Daniel Odier: Ch’an – kein Weg des allmählichen Fortschritts


dancing
Das Ch’an ist ein Weg, der unsere absolute und uns angeborene Weisheit offenbart. Ein Weg, der es uns ermöglicht, in eben diesem Augenblick zur tiefsten Quelle durchzudringen, unmittelbar. Es ist ein Weg zur Anerkennung der uns innewohnenden Freiheit.

Das Ch’an ist eine Lebenskunst, eine radikale Transformation aller Gesten, aller Gedanken, aller Gefühle und aller körperlichen Empfindungen – in einer Bewegung, die uns mit unserer absoluten Quelle verbindet. Alles tritt aus ihr hervor und kehrt in sie zurück, in einer fließenden Bewegung, die immer subtiler wird. Bis es kein Gefühl, keine Empfindung, keine Gemütsregung mehr gibt, die nicht Ausdruck unserer geräumigen Freiheit mehr wären. Der Ch’an-Mensch verwandelt alle Dinge in ein Kunstwerk, dessen Schönheit und Lebendigkeit eine stille Form der Unterweisung sind.

Das Ch’an ist Glückseligkeit, Entspannung, freudige Präsenz in der Welt. Das Ch’an ist kein Weg des allmählichen Fortschritts, sondern ein augenblicklicher und direkter Zugang, der all jenen offen steht, die aufgeweckt genug sind, um sich von dem allmählichen Pfad freimachen zu können. Doch für die meisten von uns ist der Weg ein allmählicher, auf dem sich dann, wenn wir bereit sind, ein plötzlicher Zugang öffnet.

aus: Daniel Odier, „Offene Weite“

Ich habe die Geschichte ja schon mal erzählt, aber sie eignet sich vielleicht ganz gut als Beispiel. Ich fuhr vor Jahren auf einer Landstraße in eine langgezogene Rechtskurve ein. Vor mir ein Laster mit Anhänger im Schneckentempo. Ich schau an ihm vorbei – weit und breit kein Gegenverkehr. Ich überhole den Laster. Mitten beim Überholen taucht wie aus dem Nichts ein entgegenkommender Laster mit Anhänger auf. Ich muss ihn schlicht übersehen haben. Vor „meinen „Laster- das hätte ich nicht mehr geschafft. Mich wieder hinter ihn einzureihen, auch nicht. Ich hatte keine Chance mehr. Da, im allerletzten Augenblick ahne ich einen Feldweg auf der linken Seite. Ich weiß nicht, wer das war. Ich war es sicher nicht, der da das Lenkrad rumgerissen hat und mit über 100 in den Feldweg gerast ist. Und als ich zum Halten kam, kein Knieschlottern, kein gar nichts, nur unbändige Freude.

Wenn ich so meinen Eichhörnchen zuschaue, muss ich sagen: Das ist nichts Besonderes. Die leben die ganze Zeit in diesem Raum. Sie werden gelebt und bilden sich keinen Moment ein, irgendetwas selbst in der Hand zu haben. Nicht einmal „Herr, dein Wille geschehe!“ müssen sie sagen. Wie weit wir uns doch davon entfernt haben! Es sind immer nur Momente, in denen wir dieses Gelebt-Werden vollständig erfahren können. Nichts von Dauer. Und dann ist wirklich Ruhe im Karton. Kein Gedanke der sich dem Geschehen mit irgendeiner Klugscheißerei in den Weg stellen würde. Nicht einmal das Herzsutra will sich zu Wort melden. „Form ist Leere, Leere ist Form.“ Geschenkt! Auch nur der Hauch einer Absicht kann diesen Moment vertreiben. Hätte ein Eichhörnchen die Absicht, sicher auf dem weit entfernten Ast zu landen, würde es sofort abstürzen.

Karl Renz hat in einem Interview auf die Frage, ob er einen „Normalo“ sofort erkennen würde, sinngemäß geantwortet: „Sofort. Ein ’normaler‘ Mensch ist immer mit Absichten unterwegs.“ Ich vermute, dass das mehr oder weniger jeder kennt. Irgendwie ist jede direkte Kommunikation ausgeschlossen. Dann ist nur noch Smalltalk, Diskutiererei, Belehrung oder sonst irgendein Mindfuck möglich. Und das ist einfach nur anstrengend, langweilig und wenig schmackhaft. Das Ch’an ist kein Weg des allmählichen Fortschritts, sondern ein augenblicklicher und direkter Zugang, der all jenen offen steht, die aufgeweckt genug sind, um sich von dem allmählichen Pfad freimachen zu können.“ sagt Daniel Odier. Seh ich genauso.
ETrommler

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48 Antworten zu Daniel Odier: Ch’an – kein Weg des allmählichen Fortschritts

  1. Bea schreibt:

    Karl Renz hat in einem Interview auf die Frage, ob er einen “Normalo” sofort erkennen würde, sinngemäß geantwortet: “Sofort. Ein ‘normaler’ Mensch ist immer mit Absichten unterwegs.” Ich vermute, dass das mehr oder weniger jeder kennt. Irgendwie ist jede direkte Kommunikation ausgeschlossen. Dann ist nur noch Smalltalk, Diskutiererei, Belehrung oder sonst irgendein Mindfuck möglich. Und das ist einfach nur anstrengend, langweilig und wenig schmackhaft. “Das Ch’an ist kein Weg des allmählichen Fortschritts, sondern ein augenblicklicher und direkter Zugang, der all jenen offen steht, die aufgeweckt genug sind, um sich von dem allmählichen Pfad freimachen zu können.” sagt Daniel Odier. Seh ich genauso.

    Arroganz pur!
    … wer sich mit solchen Worten auch noch schmückt – scheint vergessen zu haben – dass genau diese Haltung – Menschen als „höher-wacher-klarer-usw.“ zu bezeichnen – eine Wertung sondergleichen darstellt…
    bei solchen Aussagen kommt mir einfach nur das Kotzen…
    WER sind solche Menschen ?
    stinken sie nicht beim Scheissen?
    sind sie „reiner“ als die – die „nur“ diskutieren – smalltalken oder belehren…?
    welch eine Arroganz…
    aber „EliteSein“ war ja schon immer erstrebenswert… so scheint es..
    Mensch will wohl immer MEHR sein – als er/sie nun mal ist…
    ich wünsche ein stinkfreies Scheissen….
    dann klappts auch mit dem „höher/besser/weiser/reiner“ Sein.

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    • Nitya schreibt:

      Nun, Menschen sind zwar alle gleich, aber eben doch völlig unterschiedlich.

      „bei solchen Aussagen kommt mir einfach nur das Kotzen…
      WER sind solche Menschen ?
      stinken sie nicht beim Scheissen?“

      „eine Wertung sondergleichen darstellt…“

      Wenn das keine Wertung ist, weiß ich nicht, was der Begriff Wertung bedeutet.

      Ganz nebenbei, ich werte die ganze Zeit. Wenn ich feststelle, dass diese Marmelade schmeckt und jene nicht, ist das eine Wertung. Leute die glauben, andere bewerten zu können, weil diese bewerten, ticken mit Verlaub nicht ganz sauber in der Birne.

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      • Bea schreibt:

        genau diese Art Antwort war/ist zu erwarten…
        sicher werte ich – warum nicht…?
        wer Marmelade bewerten kann (kann ich nämlich auch)..
        kann auch anderes bewerten… und das ganz völlig ohne irgendwelches „spirituelles Gelabber“..
        ja alle Menschen sind Menschen und genau das ist der Punkt..
        darin bin ich weder anders noch besser noch schlechter….
        und wenn jemand „spirituell Labbern“ will.. so what ..dann soll er/sie.. denn ich werte/schreibe/labbere….ja auch was gerade so auftaucht… also.. wer ist nun verrückt?.. ich du wir ihr sie?…
        ich bin gerne verrückt.. oder werde so genannt…. ist nicht besser oder schlechter als andere Betitelungen(Bewertungen)…ähäm….

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  2. Ikkyu schreibt:

    Verehrter Nitya, die meisten wirklich bedeutenden Zen- und Chanmeister haben die Idee einer Trennung zwischen „Allmählich“ und „Plötzlich“ abgelehnt, weil sie schlicht einer dualistischen Idee entspringt.
    _( )_

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    • Nitya schreibt:

      Verehrter Ikkyu,

      es ist mir persönlich völlig egal, was „die meisten wirklich bedeutenden Zen- und Chanmeister“ abgelehnt oder nicht abgelehnt haben.

      der völlig unbedeutende Nitya

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    • Nitya schreibt:

      „… die Idee einer Trennung zwischen “Allmählich” und “Plötzlich” abgelehnt, weil sie schlicht einer dualistischen Idee entspringt.“

      Das würde ich dualistisch nennen. Denn mit der Postulierung der „dualistischen Idee“, postulierst du immer sein gegenteil mit, die non-dualistische Idee.

      Aber abgesehen davon: Ich wüsste nicht, was ich gegen eine dualistische Sicht einzuwenden hätte. Dies sind meine Finger und sie tippen auf den Tasten meines Notebooks rum. Das sind schon mindestens zwei sehr unterschiedliche Dinge. Und allmählich ist halt allmählich und plötzlich ist plötzlich.

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      • Ikkyu schreibt:

        Verehrter Nitya, ich glaube sagen zu können, das „Dualistische Sichtweise“ im Zen/Chan eine Sichtweise meint, die zwei Gegensätze postuliert, die an ein „Gegensatzpaar“ (plötzlich/almählich) gebunden ist und sich dann willkürlich an eines der beiden Pole klammert. Das hat eben Srache so an sich. In diesem Sinne glaube ich eben auch, das Sprache (und deren Gegensätzlichkeit) einen grossen Teil unseres normalen „Bewustseins-Denken“ bestimmt ….. Die Diskussion ob „Allmählich“ oder „Plötzlich“ ist so alt wie das Zen selbst …. und wie ich sagte, die wirklich bedeutenden Chan/Zen-Meister lehnen solche Ausschliesslichkeiten ab …. Hui-Neng hat dies ja ebenfalls getan ….

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      • Nitya schreibt:

        Hochverehrter Herr Ikkyu,

        ich klammere mich nicht an die „Zen/Chan-Sichtweise“ sondern quatsche halt, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Das Festklammern ist eine Hinzufügung, die ich den Worten nicht entnehmen kann. Wenn du das Festklammern bzw. das Fehlen des Festklammerns mit einschließt, würde ich dir sofort zustimmen. Ansonsten hast du vielleicht schon bemerkt, dass sich hier einige Fans von Nargarjunas Catuṣkoṭi versammelt haben. Ich kenne kein besseres Instrument gegen jegliche Klammerei. Was übrig bleibt, ist das Eine, das als dualistische Vielheit erscheint.

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      • Ikkyu schreibt:

        Allerverehrtester Nitya, du schriebst ; Hochverehrter Herr Ikkyu, ich klammere mich nicht an die “Zen/Chan-Sichtweise” sondern quatsche halt, ……….. Ansonsten hast du vielleicht schon bemerkt, dass sich hier einige Fans von Nargarjunas Catuṣkoṭi versammelt haben. Ich kenne kein besseres Instrument gegen jegliche Klammerei. Was übrig bleibt, ist das Eine, das als dualistische Vielheit erscheint.

        Verehrter, mit der Bitte um Entschuldigung. Mein Beitrag bezog sich natürlich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Aussage des Herrn Odier, der auf seine Fahne schreibt, ein Chan-Meister zu sein ….. sorry wenn du mein Beitrag (oder Teile davon) auf dich bezogen hast. Dies war nicht gewollt von mir
        _( )_

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      • ikkyu schreibt:

        Der Verehrte Nitya schrieb: (nicht hier, aber weiter unten): Ansonsten hast du vielleicht schon bemerkt, dass sich hier einige Fans von Nargarjunas Catuṣkoṭi versammelt haben. Ich kenne kein besseres Instrument gegen jegliche Klammerei. Was übrig bleibt, ist das Eine, das als dualistische Vielheit erscheint.

        Verehrtester Nitya … hm … wie soll ich es nun sagen, aber das Urteilsvierkant/Catuskoti von Nagarjuna hier auf das „Eine“ anzuwenden … das geht nicht …. Das Urteilsvierkant ist in einem etwas anderen Kontext zu verstehen. Aber wenn ich es mal nicht so ganz eng sehen will, dann könnte man sagen, dass das Urteilviekant aufzeigt, dass die 4 Sichtweisen von;

        1.Etwas ist (so)
        2.Etwas ist nicht (so)
        3.Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
        4.Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

        …. genau diese Extreme sind, die eben zu vermeiden sind …. Wie will da etwas „Sein“ (Fredos und dein „Eine(s) wo doch Nagarjuna sagt, dass genau dies ein „Extrem“ sei ?
        Hast du es wirklich verstanden ? Bei Tante Wikipedia ist das ganz gut beschreiben (Auch Wikipedia findet als blindes Huhn gelegentlich mal ein Korn. Hier kannst du mal nachlesen ….
        http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna#Der_Urteilsvierkant_.28catu.E1.B9.A3ko.E1.B9.ADi.29

        Würde mich sehr interessieren, WIE du mit dem Catuskoti zu etwas komnmst das du das „EINE“ nennst ……

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      • Elwood schreibt:

        Untersuchen, Untersuchen, Untersuchen….
        Die Verse sind zwar duchmischt mit Kommentaren,
        aber wenns denn schöhän macht….
        http://ge.tt/5iRBkF12/v/0?c

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      • Nitya schreibt:

        Sehr geehrter Herr Ikkyu,

        ich muss gestehen, dass ich bei deiner Schreibweise fast pausenlos zusammenzucke. „Hast du es wirklich verstanden?“ fragst du mich. Das bedeutet wohl, dass du glaubst, es verstanden zu haben und nun mehr als arge Zweifel hegst, ob ich es verstanden habe. Oder: „Das Urteilsvierkant/Catuskoti von Nagarjuna hier auf das ‚Eine‘ anzuwenden … das geht nicht.“ Wieso geht nicht? Geht nicht, gibt’s nicht. Jedenfalls bei Praktiker und mir. Hatte ich nicht geschrieben, dass ich sie alle missbrauche: Die Buddhas, die Nagarjunas, die Hui-nengs oder wen auch immer. Ich missbrauche sie, indem ich sie in das Prokrustes-Bett meines Verständnisses zwänge. Du scheinst so etwas wie ein objektiv richtiges Wissen im Besitz zu haben. Ich kann nur meine Kringel in meinem Bewusstseinstümpel anbieten. Für mich bedeutet das Catuskoti bzw. das Tetralemma offensichtlich etwas völlig anderes als für dich. Es bedeutet (für mich wohlgemerkt) vier Möglichkeiten der Betrachtung, die man sich bewusst machen kann und damit jede der vier Möglichkeiten relativiert. Wie kann ich mich an etwas festklammern, wenn das Gegenteil auch wahr sein darf? Zu guter Letzt wandern sämtliche Möglichkeiten in den Papierkorb.

        Du sprichst fast nie von dir und deinen ganz eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen, sondern fast durchgängig wie ein Lehrer, der weiß, wie es richtig ist. Es wundert mich nicht, dass ich dir schon zweimal Arroganz bestätigt habe. Keine Sorge, ich bin auch nicht ohne, was Arroganz betrifft. Meine Arroganz besteht darin, dass ich sage: Was kümmert mich, was Buddha oder sonst wer erkannt zu haben glaubt? Ich gehe keinen Schritt weiter als bis zu dem Punkt, den ich erkannt zu haben glaube. Da kann Buddha … so viel reden, wie er will. Diese meine Erkenntnis versuche ich allerdings keinem anderen aufzunötigen, was du nach meinem Eindruck zu tun versuchst, indem du deine Erkenntnisse als die objektiv richtigen darzustellen versuchst. Meine Einsichten sind nicht richtig, sie sind nur richtig für mich und das auch nur in diesem Augenblick. Dann werden sie durch den Reißwolf des Catuskoti gedreht. Geht nicht?

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  3. Marianne schreibt:

    Meine Bewertung:
    Die Ober-Advaitins, die in „einem Moment“ die reine Wahrheit des glückseligmachenden ungetrennten Seins für alle Zeiten inhaliert haben, sind oft die krassesten Schwarz-Weiß-Denker, wenn es um ihre „geistige Überlegenheit“ gegenüber anderen Menschen geht.
    That’s Life😉

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    • Nitya schreibt:

      „geistige Überlegenheit“

      gibt es oder gibt es nicht. Genauso wie jemand gut Klavierspielen kann und ein anderer vielleicht nur mit einem Finger die Melodie von „Alle meine Entchen“ spielen kann. Ich erzählte mal von dieser Gruppe, die sich seit Kriegsende regelmäßig jeden Mittwoch Abend traf. Nur vier Leute. Ich war gerade mal so um die 20 rum. Ein Freund hatte mich mitgeschleppt. Die Gruppe beschäftigte sich gerade mit Texten aus der Frankfurter Schule. Ich habe ein halbes Jahr lang nur zugehört. Einfach weil sie mir allesamt geistig überlegen waren. Ich habe das nicht als Schande für mich empfunden, sondern war dankbar, dass sie mich die ganze Zeit mit meinem Schweigen akzeptiert hatten. Es war keine Schande, es war eine Herausforderung für mich. Nach einem halben Jahr war ich dann so weit, dass ich mich beteiligen konnte. Ich hatte nie das geringste Problem damit, die geistige Überlegenheit eines anderen, sofern ich sie überhaupt erkennen konnte, anerkennen zu können. Dankbar anerkennen zu können.

      Nicht jede geistige Überlegenheit ist die Angeberei eines bedürftigen Egos. Und viele Egos kriegen Schaum vorm Mund, wenn sie irgendwo Überlegenheit bei anderen wittern. Dann geht’s auf zur fröhlichen Bücherverbrennung.

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      • punitozen schreibt:

        Puuuh ,lieber Nitya ,

        wenn ich so in den satyamnitya-blog reinschaue und lese , was Du Tag um Tag

        den geschätzten Lesern an Themen anbietest – danach heftig DIES und DAS
        geantwortet wird , so frage ich mich in manchen Momenten : “ Sagt mal Leute ,
        habt ihr einen nichtstillbaren Erleuchtung-Haben-Hunger , oder kämpft ihr
        noch immer gegen die imaginäre Übermacht eurer ( V)erziehungsberechtigten an ? .
        Mir ist es nicht gegeben zu allem und jeden , was Du an nityasche An und Einsichten
        in Deinen Blog reinstellst adhoc meinen Senf dazuzugeben , weil manche Kost , die der olle
        Nitya HIER anbietet , mir süß und lieblich ins Maul reingeht , jedoch habe ich an DIESEM oder
        JENEM Bissen ganz schön herumgekaut , bis ich verstand .
        Beispielsweise seien die Mystiker genannt . Ich werde still , wenn DAS was sie IN-SICH
        augenblicklich erkannten , parallel zu ihren Lebensumständen betrachtet wird .
        Üble Verdächtigungen , Rufmord , grausamste körperliche und/oder seelische Peinigungen ,
        jahrelanges Einkerkern , und zu böser- Letzt , der Verbrennungstod auf dem Scheiterhaufen .
        Wofür starben sie , diese Märtyrer ? ………Für`s NICHT-TUN und NICHT-HANDELN .
        In ihnen ging das Blümlein auf : “ Niemand kommt zum Vater , denn durch mich !“
        PUNITO ahnt ES – und das ist gut so !🙂
        L.G.
        PUNITO
        P.S. Und noch ein Liedchen ….🙂

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      • Nitya schreibt:

        Nityas seliges Ende:

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  4. Ronny schreibt:

    Ich les hier immer mal wieder Daniel Ojee;-))) “Nicht einmal “Herr, dein Wille geschehe!” müssen sie sagen.” Beim Herrn Ojeee müßen sie Stunden lang Tanzen und langsam und still in bewegung bleiben. Also da ist mir doch ein „Dein Wille geschehe“ lieber, in der Stillen Ahnung das eh nie was anderes passiert.

    Natürlich muß nichts getan, geschweige denn geschwiegen oder etwas gesagt werden. Doch bleibt uns auch nix anderes, als zu tun, zu sagen und zu schweigen. Sehen das es Trennung gibt und auch keine und beides Bedeutungslos ist. Das Plötzliche auch im Allmählichen ist und umgekehrt. Wertung und wertfreies Erleben auftaucht und beides Wert-frei ist…
    und in einem Menschen Wert hat
    und auch das schon im nächsten wieder verblasst…

    oder auch nicht, wer weiß das schon

    “Wie weit wir uns doch davon entfernt haben! Es sind immer nur Momente, in denen wir dieses Gelebt-Werden vollständig erfahren können”

    In grauer Vorzeit bin ich auf ein Buch von Daniel Odier gestossen, was mir gut gefallen hat und so hat ich mich aufgemacht ein Seminar bei ihm zu besuchen.
    Bei der ganzen stillen und ewigen tanzerei hat irgendwann dies System hier auf Satori umgeschaltet. Später kam er mit seinem Übersetzter und dem Kontroll-ZenStock zu mir und raunzt mich an ich soll mal auf runterkommen – in dem Moment hab ich mich nur gewundert, was den so anpisst und was der von mir will. Hatte ne komische Ladung, nicht lustig

    Gerade in dem Kontext: Lange war eine Frau, nah mit ihm als Lehrer in Kontakt und durch die Praxis kam ne enorme Wucht an Scheiße in ihr Bewusstsein, von ihm kam kein vertrauensvolles Wort ausser, dann such dir einen Psychotherapeuten. Wenn er das zu jemand sagt dem er einmal auf’nem Seminar begegnen, OK. Aber das war jemand der sich auf Ihn und seine Lehre eingelassen hat. Scheiße pur

    “Es sind immer nur Momente, in denen wir dieses Gelebt-Werden vollständig erfahren können” … und dann kommt so eine Lehrerpfeife daher – der erst die Möglichkeit anbietet DAS mit jeder Zelle zu erfassen, …schöne Worte macht und steht dann er wie ein Wachtmeister da, oder traut sich nicht mit seiner „Schülerin“ die ihm vertraut in der Scheiße zu sitzen
    Das ist doch arm, Nix als Worte.

    Komm geh fott, alle Scheiber in einen Sack und ab in den Fluß des Vergessens mit Ihnen.

    Naja viellicht war es auch eine gute Lehre, welche bloss???? Villeicht das „die Armut“ Möglichkeit zur „Armut im Geiste“ ist …dort hab ich zum ersten mal erlebt was es heißt, ohne Einmischung, ident, ungeteilt auf einem Stuhl zu Sitzen. Es ist mir zur Praxis geworden, die keinen Sinn verfolgt und damit mehr als jeden Sinn erfüllt.

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    • Nitya schreibt:

      Tja, so ist das, lieber Ronny.

      Ich hab ja nur seine Worte. So wie von dir. So wie du von mir. Wer hinter den Worten steckt, können wir nur vermuten. Aber spielt das eine Rolle?

      Da stehen Worte und sie sind, um bei meinem Bild zu bleiben, wie ein Stein, der in einen Weiher fällt und Kringel macht. Mir geht es um die Kringel, nicht um den Stein.

      Ich muss gerade an Satyam Nadeen denken, der immer wieder sagte, dass alles eine Manifestation des Einen sei. Auch das Gelalle eines Besoffenen. Ich gestehe, dass ich des Öfteren meine Mühe habe, das so zu sehen. Dann könnte ich das auch so sagen wie du: „alle Schreiber in einen Sack und ab in den Fluß des Vergessens mit Ihnen.“ Na ja, auch das wäre dann eine Manifestation des Einen.🙂

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      • fredo0 schreibt:

        oh … ich darf mich outten … mir ist der herr nadeen auch ein greul … warum auch immer … vielleicht übersehe ich ja seine kringel ?

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      • Nitya schreibt:

        Gräuel-Erreger aller Länder vereinigt euch, heut geht’s euch an den Kragen.

        Ich war mal in grauer Vorzeit bei einem Heilpraktiker in einer Seminarreihe. Der Kerl war für mich echt ein einziger Arsch mit Ohren. Nichtsdestoweniger ging ich zu ihm, um mir bei ihm anzuschauen, was es mit dem Thema Magie auf sich hat. Es war wirklich interessant, jedoch stellte ich am Schluss der Seminarreihe fest, dass das nichts für meines Vaters Sohn war. Also Gräuel hin, Gräuel her, wenn mich etwas interessiert, dürfen die Lehrer auch Ärsche mit Ohren sein.🙂

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      • Ronny schreibt:

        “Gräuel hin, Gräuel her, wenn mich etwas interessiert, dürfen die Lehrer auch Ärsche mit Ohren sein.” JA, aber sicher… die gefählichen sind für mich die Schönsten

        “Wer hinter den Worten steckt, können wir nur vermuten. Aber spielt das eine Rolle?”

        Es wäre schlimm wenn die Rolle eine Rolle spielen würde. Es wäre schlimm wenn es um etwas gehen würde.

        Aus der Sicht hier, geht es immer um alles,
        aber ganz sicher nicht um ein “Objekt” und das scheint mir das Schöne, es nicht objektivieren an irgendwas festmachen zu können – das läßt die Show-se frei und fordert – mich – einfach heraus, zu WAS?
        Herausgefordert an sich genügt, darin liegt die Aufgabe – in jedem Sinne.

        ” … “alle Schreiber in einen Sack und ab in den Fluß des Vergessens mit Ihnen.” Na ja, auch das wäre dann eine Manifestation des Einen.” JA, Ohne Zweitem, weil da schon nix Erstes ist,…

        Schönes Wochenende, Ronny

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  5. fredo0 schreibt:

    werte marianne … es ist halt weder glückseligmachend , noch kann was davon in ein alltagsleben inhaliert werden.
    das was manche „berichter“ so seltsam „hart“ erscheinen lässt ( was das gegenüber nur allzuschnell wieder als elitär empfindet ), ist ihre unkorrumpierbarkeit, durch „spirituelle“ nettigkeiten … wie zum beispiel „glückseeligkeitserwartungen“ .

    und was herr renz wörtlich gesagt hat, auf die frage , ob er erkennen könne, welchen referenzpunkt seine besucher haben ( so würde ich die frage formulieren ) hört sich schon etwas anders an, wie beas version .
    ( vielleicht wars aber auch die gleiche frage, bei anderer gelegenheit )
    er sagte nämlich ( weitestgehend wörtlich ) “ ja, ich kann es erkennen, aber nicht an dem , was jemand sagt, sondern an dem was jemand nicht (mehr) sagt “

    und ja , ich vermag es auch zu erkennen, ob da jemand mal in die „offene weite blickte“ , in dem er zu dieser wurde ( was ich zur zeit gerne „aufgesaugt werden“ nenne ).
    ja , es „duftet“ aus seinen worten. es „duftet“ vor allem indirekt aber deutlichst dadurch, weil die übliche art der vorstellungen halt so dann nicht mehr formuliert wird !!!
    dies funktioniert sogar ( zumindest halbwegs) im virtuellen.
    da hat man es nur manchmal auch mit menschen zu tun, die sich geschilderte „erwachens-phänomene“ einfach nur „anziehen“ . Da dauert es halt einfach nur ein wenig länger, bis es deutlich wird, dass da nur ein „kittel“ angezogen wurde. .

    jedoch hat dies „erkennen“ nicht die geringste „elitäre“ bedeutung .
    denn nix zeichnet einen echten mit-betroffenen gegenüber anderen aus.. gar nix !
    es ist einfach nur ein „kuscheliges“ persönliches (!) gefühl auf ihn zu treffen.
    so wie eine art komplize, ein mitverschwörer, wie in zeiten der kinder-banden. aber damit werden doch keine eliten definiert. im gegenteil, was sich da „verbunden“ fühlt, sind doch die total-looser ! die, die alles verloren haben … die, die noch nichtmal mehr die hoffnung haben, etwas zu sein oder zu haben ! was könnte je un-elitärer sein ?

    da jedoch auszeichnung oder gewinn zu vermutet , das ist ja genau das (!) phänomen des „suchers“, der sich ja im gesuchten, und noch nicht gefundenen, eine bessere, höhere eigene bedeutung erhofft ….
    woran er dann ja auch im renzschen sinne natürlich sofort als sucher erkennbar wird😀

    ein total-looser erkennt den anderen total-looser einfach daran, das dieser das looserhafte als natürliches ausstrahlt oder, im virtuellen, kommuniziert.
    doch looser bleibt nunmal looser . nix mit elite .

    der, der „weiß“ , weiß gar nix … ja gar nix ! …. nur das weiß er zweifelsfrei !!!
    und genau dieses durchdringende ent-täuschte , dieses endgültig angekommensein im un-wissbaren, dies geerdet sein im stinknormalen alltag , genau dies „duftet“ natürlich auch aus worten. Und es lässt sich auch kaum verbergen.

    Nicht alle schwatzen einfach so darüber , die meisten ziehen es vor eher den mund zu halten, oder nur in besonderen situationen halt doch mal zu „berichten“ .
    Und nahezu alle , die dann halt doch „einfach so“ schwatzen, tun dies nur eine gewisse zeit lang, um dann wieder den mund zu halten.
    Nicht weil sie etwas verbergen wollen, sondern weil es schlicht keinen Unterschied macht !
    Es ist nunmal weder etwas besonderes noch etwas erstrebenswertes, was da die „offene weite“ zeigte. es ist doch eh nur das, was eh ist ! nix wäre je un-nötiger anzustreben.

    Es ist letztlich wahrscheinlich nur eine art mischung aus empathie und nostalgie, die schwatzen auslöst.
    nostalgie für den zustand des suchers , den man ja nur zu gut aus eigenem erinnert.
    und empathie ( fur den anderen sucher ) dem man ja durchaus den einzigen nutzen dieses „erwachens“ gönnt = das definitive ende dieser leidigen idiotischen sucherei.

    was wäre daran jedoch „elitär“ ?
    ich empfinde leute wie renz, parsons, gilles einfach nur ehrlich . manchmal brutal ehrlich .
    es ist nunmal unterhose …. es ist nunmal alles lüge … da sind nunmal nur leichen …
    was gibt es da zu beschönigen ?

    klar kann ich wiederum eine „heile welt der spiritualität“ verkünden, und eine bodhissatva-schule eröffnen. klar kann ich menschen instant-erleuchtung in 30 tage versprechen . klar kann ich als spiri-marzipan eine kuschelige abgehobenheit suggerieren.
    klar … da gibt es tausende von versprechungen, die direkt oder indirekt ( durch vermeiden von „brutaler“ ehrlichkeit ) aus den worten derer „duften“, die „davorne sitzen“ .

    denen bin ich jedoch nicht gewogen.
    ich mags gern kernig ehrlich.
    zumindest in worten und konzepten.
    wenn dies eingebettet ist in eine persönliche gewogenheit von person zu person, oder einer zumindest neutralen höflichkeit, dann kann ich diese brutaltät der wort-konzepte sogar genießen.

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    • Marianne schreibt:

      lieber fredoo,

      jede/r hat halt so seine eigenen menschlichen Vorlieben … Wir müssen die ja nicht unbedingt teilen – auch nicht die Meinung darüber, wo ein guter „Duft“ weht … Dass es ein objektives Wahrnehmungs-Kriterium für den „echten Duft der Erleuchtung“ gibt, wage ich zu bezweifeln.😉 Wahr-Nehmungen sind immer auch subjektive Wahr-Gebungen …

      … es ist halt weder glückseligmachend , noch kann was davon in ein alltagsleben inhaliert werden.

      Hier stimme ich dir übrigens uneingeschränkt zu.🙂

      Mit herzlichem Gruß
      Marianne

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      • fredo0 schreibt:

        zu marianne
        natürlich gibt es nix objektives …
        deswegen umschreibe ich ja diese „resonanz“ mit „duft“ , weil sichs so noch weniger objektivittätserheischend anhört …

        und es gibt schon gar keinen „duft“ der erleuchtung … ( gibt es das überhaupt ?)
        nur etwas im reden anderer, was mich an etwas erinnert, was ich auch in vollumfänglicher verblüffung ( übrigens nach wie vor ) im nachhinein jetzt zum beispiel mal unbezweifelbare unmittelbarkeit nennen kann.
        und da wo ich bei einem anderen diese verblüffung registriere, diese verblüffung über das simple , über das unmittelbare … da fängt es an bei mir zu „duften“ … einfach so ….

        deswegen benutze ich womöglich auch nur wenig eau de irgendwas …😀

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  6. Brigitte schreibt:

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  7. Nitya schreibt:

    Gräuel

    Hier noch einmal der sehr verehrte Hui-neng:

    Verehrte Zuhörer, Verblendete mögen mit bewegungslosem Körper sitzen, aber wenn sie den Mund aufmachen, reden sie nur über Richtig und Falsch von anderen, über Stärken und Schwächen, Vorlieben und Abneigungen. Dies ist eine Abweichung vom Weg. Wenn man am Geist oder der Reinheit haftet, wird das im Gegenteil lediglich zum Hindernis auf dem Weg.

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    • Ikkyu schreibt:

      Verehrter Nitaya, vielleicht noch eine kurze Ergänzung zu deinem wertvollen Zitat : „Bewegungslose Körper“ ist im Chan eine Methapher für eine völlig falsch verstandene konkrete Zazenpraxis die an „Etwas Ereichen“ haftet ….

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  8. Elwood schreibt:

    Ich lebe mit einer Frau zusammen, die mir seit 15 Jahren immer wieder die gleiche Botschaft entgegen schleudert:
    „Gib auf!“
    Ich kann diese Zen-Arroganz nicht mehr ertragen……
    Warum bleibe ich trotzdem…..
    Ich weiß es nicht…….

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  9. Eno Silla schreibt:

    öffnen eines alten buches
    einige worte springen über
    kringel im geist

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  10. fredo0 schreibt:

    oh oh … ich und mein namensgedächtnis😦
    es is aber auch ne last mit diesen ganzen satyas punjas oder sonstigen hinduismen.
    warum nennen die sich nich karl-gustav henkelbier ? das kann man sich wenigstens merken …

    also der, der mich „gräueln lässt ist der satyam kathrein …
    der herr nadeen ist eher einer wo´s vertraut klingt.

    mannoman , das apartement in alzheim ist echt schon gebucht.

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  11. fredo0 schreibt:

    zu ikkyu ….
    das sprache zwangsläufig dualistisch ist, also einseitig eine perspektive für richtig und die andere für falsch erachtet, vermag ich so nicht zu sehen.
    sprache ist unentrinnbar dual . dies stimmt wohl, da sie nur in dem dualen paar subjekt-objekt und objekt-objekt formulieren kann.
    aber das dualistische ist dann immer eine geradezu ideologische angelegenheit, und dies ist zwar häufig, aber nicht durchgehend in sprache zu finden.

    dual und dualistisch wird sehr häufig irrtümlich in eine sprach-sinn-topf geschmissen.

    meinung per se drückt ja erst mal auch nur neigung aus ,
    erst wenn sie die gegensätzliche neigung verdammt , wird es dualistisch.

    und in dem sinne, werden sicherlich die ollen channies , wie alle halbwegs klugen leute, das dualistische kritisiert haben,

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  12. ikkyu schreibt:

    Verehrter SNitya , du schriebst ;

    ich muss gestehen, dass ich bei deiner Schreibweise fast pausenlos zusammenzucke. “Hast du es wirklich verstanden?” fragst du mich. Das bedeutet wohl, dass du glaubst, es verstanden zu haben und nun mehr als arge Zweifel hegst, ob ich es verstanden habe. Oder: “Das Urteilsvierkant/Catuskoti von Nagarjuna hier auf das ‘Eine’ anzuwenden … das geht nicht.” Wieso geht nicht? Du scheinst so etwas wie ein objektiv richtiges Wissen im Besitz zu haben. Ich kann nur meine Kringel in meinem Bewusstseinstümpel anbieten. Für mich bedeutet das Catuskoti bzw. das Tetralemma offensichtlich etwas völlig anderes als für dich. Es bedeutet (für mich wohlgemerkt) vier Möglichkeiten der Betrachtung, die man sich bewusst machen kann und damit jede der vier Möglichkeiten relativiert. Wie kann ich mich an etwas festklammern, wenn das Gegenteil auch wahr sein darf? Zu guter Letzt wandern sämtliche Möglichkeiten in den Papierkorb.
    Du sprichst fast nie von dir und deinen ganz eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen, sondern fast durchgängig wie ein Lehrer, der weiß, wie es richtig ist. Es wundert mich nicht, dass ich dir schon zweimal Arroganz bestätigt habe. Keine Sorge, ich bin auch nicht ohne, was Arroganz betrifft. Meine Arroganz besteht darin, dass ich sage: Was kümmert mich, was Buddha oder sonst wer erkannt zu haben glaubt? Ich gehe keinen Schritt weiter als bis zu dem Punkt, den ich erkannt zu haben glaube. Da kann Buddha … so viel reden, wie er will. Diese meine Erkenntnis versuche ich allerdings keinem anderen aufzunötigen, was du nach meinem Eindruck zu tun versuchst, indem du deine Erkenntnisse als die objektiv richtigen darzustellen versuchst. Meine Einsichten sind nicht richtig, sie sind nur richtig für mich und das auch nur in diesem Augenblick. Dann werden sie durch den Reißwolf des Catuskoti gedreht. Geht nicht?

    Verehrter Nitya … danke für dein aufschlussreiches „Outing“ wenn du da schreibst : Ich missbrauche sie, indem ich sie in das Prokrustes-Bett meines Verständnisses zwänge (…)Meine Arroganz besteht darin, dass ich sage: Was kümmert mich, was Buddha oder sonst wer erkannt zu haben glaubt?
    Hut ab vor dir …. zumindest macht dies nicht jeder so öffentlich wie du🙂 Meine unschuldige Frage an dich wie „Hast du es verstanden“ oder „BIST du dir bewusst dass …“ sind durch ein offensichtliches Erstaunen entstanden und ich frage dich dann ganz unschuldig über den Sachverhalt auf der Sachebene mir dem Hintergrund des Saunen …. und ja, ich merke, dass diese Fragen bei dir etwas anders gefiltert werden …… also äh …. (Vorsicht, jetzt kommt wieder eine Belehrung!) … kennst du das 4-Ohren Prinzip ? http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell
    Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten zu „gefragtes“ zu reagieren … mir scheint, dass du da etwas zu viel auf der „Beziehungsebene“ reagierst ……
    Du schriebst: Du scheinst so etwas wie ein objektiv richtiges Wissen im Besitz zu haben.
    Verehrter Nitya …. Danke für die Blumen🙂 Nun ja … von einigen Dingen verstehe ich ein kleinwenig, von anderen Dingen weniger …. Das catuṣkoṭi von Nagarjuna wurde im Mulamadhyamaka-Karikas 1.1 beschrieben:

    Nirgens und niemals findet man Dinge, entstanden
    aus sich
    aus anderen
    aus schund anderen zusammen
    ohne Grund (d.i. weder aus sich noch aus anderem)

    Das Mulamadhyamaka ist übrigens eine sehr spannende Schrift ….. ich habe sie Fredo mal gesendet ….. sehr lesenswert. Dieser Text IST (schon wieder eine Belehrung, sorry) in einem Buddhistischen Kontext entstanden. Wiki—>Es gilt gemäß dieser Vorgehensweise mithilfe des catuṣkoṭi nicht, etwas als unumstößliche Wahrheit zu beweisen, das heißt eine Behauptung zu falsifizieren oder eine falsche durch die richtige Wahrheit zu ersetzen, sondern vielmehr darum, auf die Schwachstellen in bestimmten Argumentationsformen und Gedankengängen hinzuweisen, die einer Erkenntnis entgegenwirken. Das einzig gültige Kriterium, nach der eine Aussage demzufolge letztlich bewertet werden kann, liegt darin, ob das Gesagte heilsam und für eine tiefergehende Einsicht förderlich ist oder nicht. Aussageweisen, auch wenn sie der relativen Ebene angehören, sind notwendig, um damit Lehrinhalte zu vermitteln und zu transportieren, müssen sich jedoch als „heilsam erprobt“ bewähren, und beziehen ihren Wahrheitsgehalt demnach aus der praktischen Anwendbarkeit.
    Es bedeutet (so meine Sichtweise), das eigentlich jede Sicht nur eine Sicht ist, und das jede Sicht meistens auch eine „Gegensicht“ beinhaltet …. und in diesem Sinne glaube ich, das wir uns einig sind. Du hängst dann aber noch etwas zusätzliches an das catuskoti, nämlich ein „Es“ … und ja, dieses deine „ES“ (das was nach deiner Aussage übrig bleibt) ist wieder ein Konzept, eine Idee,… und da staune ich dann, das du dich auf das dekonstruive catuskoti berufst, das eigentlich alles dekonstruiert und im nächsten Moment wieder etwas konstruierst ….. Und genau an diesem Pult mein erstauntes „Hast du es wirklich verstanden“ ? Du sagst also: „Zu guter Letzt wandern sämtliche Möglichkeiten in den Papierkorb“, und im nächsten Moment nimmst du wieder etwas aus dem Papierkorb hinaus und präsentierst es mit den Worten; „Was übrig bleibt, ist das Eine, das als dualistische Vielheit erscheint“…. hm …..
    Ich kann da nur sagen; Operation gelungen, Patient tot ….

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  13. fredo0 schreibt:

    Ich gehe ja nicht so gerne in diese ollen Schriften …
    doch eines scheint mir gerade in den buddhistischen Schriften ( und ihrem traditionellem Verständnis ) sehr erwähnenswert .
    es geht dabei um das Phänomen der Sangha .
    und dabei um die klassische 4W-Situation.
    Wer sagt Was Wie zu Wem .
    Und auch beim von Nitya so gern erwähnten „Blümchen“ oder auch dem so geschätzten „Herz-Sutra“ und fast noch mehr in der „Diamant“Version ist dieses Wer sagt Was Wie zu Wem sehr erwähnenswert.

    Das „Blümchen“ ist eine Belehrung von Mönchen !
    Ebensolche Sutras sind eine Belehrung von Mönchen !
    Die Ausführungen von Nagarjuna und sein Catuskoti waren Belehrungen/Korrekturen an Mönche gerichtet !
    Letztlich ist fast die gesamte tradierte buddhistische Literatur in dieses spezielle „an Mönche“-WWWW-Situation gerichtet.
    Ein „Erwachter“ korrigiert Konzepte von Erwachens-Sehnsüchtigen , sie so sehnsüchtig sind, das sie ihr Alltagsleben in ein Dharma-Leben getauscht haben !
    Damit steht der „davorne“ in einer völlig anderen Argumentations-Situation, denn er hat es mit massivem „Wahrheits/Wissen-Wollen“ zu tun. Ein „Wollen“ das erst mal „gestutzt“ werden muss ,
    Genau dem dient , wie ich vermute das Catuskoti.
    Das übrigens keinesfalls eine Erfindung des Nagarjuni war, sondern sich bereits langer langer DenkerNutzung erfreute. Nagarjuna hat es nur sehr versiert auf die verschiedenen Glaubenssätze seiner in widerstreitende Ortodoxie zerfallenden Mönchs(! )Sangha angewendet.

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    • Ikkyu schreibt:

      Verehrter Fredo, hier liegst du völlig falsch, … ABSOLUT daneben ….. sorry …. Du baust wieder Pappkameraden auf …. Der Buddha wendete sich sicherlich in der Hälfte seiner Reden an ganz banale Bauern, Handwerker, Krieger, Könige …. Das kannst du übrigens selbst nachlesen, denn in den überlieferten Reden fragt der Buddha eben meistens sein Gegenüber, WER er sei, was er macht usw. ….. daher kann ich dir also versichern, das du hier völlig daneben liegst. Inhaltlich bezogen sich seine Dahrmalehren immer auf das Gegenüber und seinem Verständnissgrad- und Möglichkeiten. Du baust hier wieder so eine künstliche Trennung auf verehrter, die so niemals existiert hat ….

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    • Ikkyu schreibt:

      Der verehrte Fredo schrieb : Nagarjuna hat es nur sehr versiert auf die verschiedenen Glaubenssätze seiner in widerstreitende Ortodoxie zerfallenden Mönchs(! )Sangha angewendet.

      Sehr schön, das du etwas über den KONTEXT weist (den viele ignorieren) 🙂 Nagarjuna war ein Roformator, und wird als einer der Mitbegründer des Mahayana gesehen, also diese neue Linie des Buddhismus, die eine Universalität des Buddhadharma entwicklet haben, und damit auch diese Unüberwindlichkeit der Mönchssangha (Theravada) und der Laien damals aufgehoben haben. Sangha bedeutet im Kontext des Mahayana „Praktizierende“, egal ob Mönch oder Laie ….

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    • Nitya schreibt:

      Einspruch, lieber Fredo: Während der hochwohlgeborene Herr Ikkyu deine Mönche moniert, moniere ich den Begriff „Belehrung“ hier: „Das ‚Blümchen‘ ist eine Belehrung von Mönchen!“

      Ich habe viele Jahre in der Lehrerfortbildung gearbeitet. Hätte Buddha das „Blümchen“ bei mir als Unterrichtsstunde abgeliefert, hätte ich ihm für die Stunde nur die Note 6 geben können. Er hätte aber bei mir die Note 1 mit unendlich vielen Sternen bekommen, wenn das keine Unterrichtsstunde war, sondern ein simpler Test, wer von seinen zahlreichen Schülern kapiert hatte, worum es eigentlich ging. Falls ich das richtig erinnere, war es von tausenden einer, Mahakashyapa, den er dann ja auch sofort zu seinem Nachfolger ernannte. In der Didaktik würde man das Blümchen einen stummen Impuls nennen. Im Falle von Buddhas Blümchen fiel halt bei all den hochgelehrten und gescheiten Schülern nicht der Groschen. Sie waren allesamt viel zu sehr in Buddhas Lehren, in all den Regeln, Vorschriften und Methoden verstrickt, als dass sie noch für das Allereinfachste hätten offen sein können. Für mich hat das „Blümchen“ dieselbe Qualität, wie das „Spüren Sie’s?“ meines geliebten Heinz Butz.- und so wenig wie Buddha machte er auch nur die leiseste Andeutung, was da zu spüren wäre. Das, was da gespürt werden könnte, ist nicht lehrbar, gamz im Sinne des bekannten Spruchs von Antoine de Saint-Exupéry: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“

      Dies ist die völlig unbedeutende Sichtweise eines Menschen, der keine Ahnung vom Buddhismus hat.

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  14. Marianne schreibt:

    Aus konstruktivistischer Sicht „erfindet“ der Empfänger einer Botschaft die Bedeutung jeweils neu. Das schöne 4-Ohren-Modell (von Schulz v. Thun) zeigt, wie viel Unterschiedliches da möglicherweise verstanden wird. Oder anders ausgedrückt: Meine (und deine) „Wahrheit“ in kommunikativen Zusammenhängen ist immer subjektiv (konstruiert).
    Eine „Wahrheit“ über den anderen kann es so gesehen also nicht geben. Also machen sowohl Du-Botschaften wie auch jede Form von konzeptueller Rechthaberei keinen Sinn.

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    • Nitya schreibt:

      Liebe Marianne,

      stell dir vor: Du sprichst mir aus der Seele!🙂

      „Meine (und deine) “Wahrheit” in kommunikativen Zusammenhängen ist immer subjektiv (konstruiert).“ Ja, wenn das geleugnet wird und eine angeblich unpersönliche Haltung suggeriert wird, wird’s echt schwierig mit der Kommunikation.

      Danke für deine guten Wünsche in Bezug auf meine Sorgenkinder im Mund. Gestern ist das Ganze ja noch explodiert, Blutdruck und Puls schossen durch die Decke, das MMS tat sein Übriges, aber immerhin, das MMS hat erstmal den schlimmsten Druck beseitigt. Natürlich konnte ich keine Sekunde schlafen. Eben war ich beim Zahnarzt und hab eine Wurzelbehandlung eingefordert und siehe da – es war alles voll Eiter. Jetzt bin ich zwar total im Eimer, aber es geht spürbar aufwärts. Ein Schläfchen ist jetzt genau das, was mir fehlt zu meinem Glück.

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    • ikkyu schreibt:

      erfrischend erfrischend🙂

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