Hui-neng: selbst wissen, ob das Wasser kalt oder warm ist


hui-neng
Hui-ming verbeugte sich und sagte: „Bitte lehre mich den Dharma!“
Ich antwortete: Du kamst um des Dharma willen bereits bis hierher, deshalb schneide alle deine Verstrickungen ab und verwirf alle deine Gedanken, dann werde ich dir den Dharma darlegen.“
Dann verharrte ich einige Zeit in Stillschweigen. Danach sagte ich: „Nicht denkend ‚gut‘, nicht denkend ’schlecht‘ – was ist dein ursprüngliches Antlitz in eben diesem Augenblick?“
Als Hui-ming diese Worte vernahm, wurde er augenblicklich erleuchtet. Er fragte mich: „Gibt es abgesehen von diesen geheimen Worten noch eine geheime, verborgene Wahrheit?“
Ich antwortete: „Das, was ich dir sagte, ist nichts Geheimes. Wenn du dich vom Außen abkehrst, dich nach innen wendest und deinen eigenen Geist erleuchtest, dann sind alle Geheimnisse in dir selbst.“
Hui-ming sagte: „Ich übte mich beim Fünften Patriarchen, jedoch ohne mein wahres Antlitz zu erblicken. Aber jetzt, durch Euren Fingerzeig, habe ich selbst klar erkannt, so wie jemand, der Wasser trinkt, selbst weiß, ob es kalt oder warm ist. Deshalb seid Ihr jetzt mein Meister.“
Ich sagte: „Wenn du es so klar erkannt hast, dann sind wir beide gleichermaßen Schüler des Fünften Patriarchen.“
Dann ließ ich ihn in den Norden zurückkehren, um die Menschen dort zu unterweisen.

aus: Hui-neng, „Das Sutra des Sechsten Patriarchen“

„Schneide alle deine Verstrickungen ab und verwirf alle deine Gedanken, dann werde ich dir den Dharma darlegen.“ Es gibt die bekannte Geschichte mit dem Philosophen, der einen Zen-Meister besucht, um mit ihm über die Höchsten Dinge zu diskutieren. Der Zen-Meister gießt ihm Tee ein und hört damit nicht auf, obwohl der Tee bereits über die Tasse und die Untertasse auf den Boden läuft. Seine Erklärung für den völlig irritierten Philosophen: „Dein Geist ist wie diese volle Tasse. Da ist einfach kein Platz mehr für Neues.“ Hui-neng sagt dem Hui-ming dasselbe. Erst wenn der seine Verstrickungen abgeschnitten und alle seine Gedanken verworfen hat, ist er offen für seine Darlegung.

Und dann sagt er ihm in aller Kürze, worum es geht: „Nicht denkend ‚gut‘, nicht denkend ’schlecht‘ – was ist dein ursprüngliches Antlitz in eben diesem Augenblick?“ Ich übersetz das mal für mich: „Jenseits des wertenden Verstandes – in diesem Augenblick: Wer bist du?“ Eine Darlegung würde ich das ja so wenig nennen, wie die Lotusblume in Buddhas Hand oder den Stockschlag eines Ch’an-Meisters. Es ist so etwas wie ein Weckruf.

wa„Als Hui-ming diese Worte vernahm, wurde er augenblicklich erleuchtet.“ Na, denn man tau! Hat’s geschnacklt? Hui-ming wollte ganz sicher gehen, dass das schon alles war. Hui-neng versicherte ihm jedoch: „Das, was ich dir sagte, ist nichts Geheimes. Wenn du dich vom Außen abkehrst, dich nach innen wendest und deinen eigenen Geist erleuchtest, dann sind alle Geheimnisse in dir selbst.“ Na bitte, mehr is nich. Kikeriki!

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56 Antworten zu Hui-neng: selbst wissen, ob das Wasser kalt oder warm ist

  1. Ikkyu schreibt:

    Verehter satyamnitya, du schriebst : „Na bitte, mehr is nich.” Kikeriki!“ ……. äh, bist du direigentlich bewusst, das Hui-Neng und Hui-ming „Praktizierende“ waren, also Leute, die intensive Chanpraxis (Zazen) ausführten ? ……. nur mal so gefragt …..

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    • Nitya schreibt:

      Nimmt dir doch niemand dein Zazen, verehrter Ikkyu. Das hatten wir doch schon mal diese Unterhaltung. Du machst Zazen und ich sing „Die Wacht am Rhein“. Ist doch alles paletti. Erleuchtung soll manchmal tatsächlich auch trotz dieser „Praktiziererei“ geschehen sein.

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  2. fredo0 schreibt:

    zu ikkyu

    es gibt die oder die idee einer „Praxis“, werter Ikkyu .

    es gibt den Götzen „Praxis“, der dies als Voraussetzung und zum Nutzen einer Vorstellung von Erleuchtung wähnt.

    und es gibt die über-flüssige Praxis.
    die , die aus der bereits erlebten Fülle der Perfektion eines Augenblicks über-fliesst .
    In Art eines Dankgebetes , einer Art Huldigung dieser Perfektion.
    also über-fliesst als Über-flüssiges …. aus dem Fluss der Jetzt .

    welcher idee folgst Du ?

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    • Ikkyu schreibt:

      Der Verehrte Fredo schrieb ; zu ikkyu

      es gibt die oder die idee einer “Praxis”, werter Ikkyu . es gibt den Götzen “Praxis”, der dies als Voraussetzung und zum Nutzen einer Vorstellung von Erleuchtung wähnt. und es gibt die über-flüssige Praxis. die , die aus der bereits erlebten Fülle der Perfektion eines Augenblicks über-fliesst . In Art eines Dankgebetes , einer Art Huldigung dieser Perfektion.
      also über-fliesst als Über-flüssiges …. aus dem Fluss der Jetzt . welcher idee folgst Du ?

      Gut gebrüllt verehrter LöwenDahrma-Fredo …. :-)))) Ich glaube ich kann mich (wenn ich ich schon vor deinen Karren der implizierten geschossenen Fragestellung spannen lasse), der „Überflüssigen Praxis“ anschliessen …. der Praxis, die eine Art „Dankgebet“ ist ….. ein (zenbuddhistisch gesprochen) „Erweisen“ ist. Schon Meister Dogen spricht viel darüber …. …. Ja Fredo …. du triffst den Nagel auf dem Kopf …. Wenn es dir Recht ist, werde ich dieses Zitat von dir in meinem gerade entstehenden Bloog einbauen (Adresse kommt , wenn er fertig gebaut ist …. ha ha ha ….. wer hätte gedacht, das ich jemals dich zitiere ha ha ha …. Mann kann es natürlich auch mit den Worten des Verehrten Hui-Neng sagen, den ich sinngemäss zitiere :

      In unserem Meditationssystem meditieren wir weder über den Geist noch über Reinheit, noch billigen wir Nicht-Aktivität. Der Geist ist ein Trugbild, und daher ist es unnötig, über ihn nachzudenken. Über Reinheit zu meditieren ist zu sagen, das nsere Natur eh schon vollkommen „lauter“ ist. Wenn wir unseren Geist auf Reinheit ausrichten, erzeugen wir nur neue Irrtümer. Da Täuschung keine Wohnstätte besitzt, ist es töricht, über sie nachzudenken. Reinheit hat weder Gestallt noch Form, aber es gibt Leute, die so weit gehen, eine „Form der Reinheit“ zu erfinden, und sie behandeln diese als Ein Problem, das zu lösen ist. Mit einer solchen Ansicht sind die Leute „Reinheit-Verblendet, und ihre Geistesenz wird dadurchgetrübt.

      Ja lieberFredo, ich denke dass du dem sicherlich zustimmen kannst. Und in diesem Sinne wird Zazen auch zu einer Art von Koan ….

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  3. fredo0 schreibt:

    ergänzend :.
    viele kennen den Begriff des Dao ( Tao ) formuliert im 1.Satz des Textes von LaoTse.
    erstaunlich wenige kennen den Begriff des Ziran formuliert im 2.

    beides hat den Chan aus dem Taoismus sehr befruchtet.

    DAO als Ausdruck für das zugrundeliegende Unwörterbare .
    ZI RAN als Ausdruck der (bereits) perfekten SoHeit jeder Erscheinung. ( = durch den schlichten bereits erscheinenden Fluss sich als bereits perfekt erweisend )

    DAO FA ZI RAN ( der wohl wichtigste Satz des Taoismus ) = das Dao zeigt (offenbart) sich in der Perfektion der Soheit jeder Erscheinung. ( mein Übersetzungsversuch )
    Mehr bedarfs es wahrlich nicht .

    Wo ist da Platz für eine als notwendig erachtete Verbesserung durch so etwas wie „Praxis“ als Bemühung ?

    „“Laß Deinen Herz-Geist, treibe ohne Selbst zu sein im Faden. Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten vereinen. Folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge ( =ZIRAN ! ) . Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel ist in Ordnung „“ .
    Nach Zhuangzi Kap 7.3

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    • Ingeborg schreibt:

      fredoo,was ist mit , im Faden, gemeint.Ich habs versucht ,ich passe in keinen Faden.

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    • Elwood schreibt:

      Ick sach mal so für mir:
      Zhuangzi Kap 7.3 = Praxis = zu tun was zu tun ist…
      Kein Geheimnis…
      Götze bleibt wo du wohnst…
      So wie diet hier halt…..

      Und dat andere och……

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      • Nitya schreibt:

        Jetzt haben wir eine Vorstellung davon,
        wie der liebe Elwood am Computer hockt
        und das klassische am Hintern Kratzen
        und Kaffee Trinken praktiziert.
        Weiter so, du schaffst es!
        Was?
        Irgendwas auf jeden Fall.

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      • Elwood schreibt:

        Bei der Moment-Aufnahme bastel ich warscheinlich am perfekten GIF herum.
        Da bin ich immer in voller Hingabe voll am schwitzen.
        Soll ja halt „Perfekt“ werden.
        Naja, so gut halt wie es mit einer verklebten Tastatur eben hinhaut…..*
        Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
        Und wo kein Wille, na dann eben kein Weg.
        Was kümmert es die Steinlaus….

        * hier bitte die Vorstellungskraft zügeln….
        oder auch nicht, je nach Geschmack….

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      • Ingeborg schreibt:

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    • inrayma schreibt:

      „“”Laß Deinen Herz-Geist, treibe ohne Selbst zu sein im Faden. Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten vereinen. Folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge ( =ZIRAN ! ) . Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel ist in Ordnung “” .
      Nach Zhuangzi Kap 7.3“

      Fredooooooo – jetzt muss ich mal was gaaaanz Schlimmes schreiben:

      ICH LIIIIIIIIIEBE DICH – MANN DAAAAAANKE

      Boah ey ett schluchzt und jubiliert vor Freude!

      DAS IST ES – echt ma !!!

      Ick bin sooo glücklich ick könnte klagen……..:D

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    • Ikkyu schreibt:

      Der Verehrte Fredo schrieb :

      DAO als Ausdruck für das zugrundeliegende Unwörterbare . ZI RAN als Ausdruck der (bereits) perfekten SoHeit jeder Erscheinung. ( = durch den schlichten bereits erscheinenden Fluss sich als bereits perfekt erweisend ) DAO FA ZI RAN ( der wohl wichtigste Satz des Taoismus ) = das Dao zeigt (offenbart) sich in der Perfektion der Soheit jeder Erscheinung. ( mein Übersetzungsversuch ). Wo ist da Platz für eine als notwendig erachtete Verbesserung durch so etwas wie “Praxis” als Bemühung ?
      “”Laß Deinen Herz-Geist, treibe ohne Selbst zu sein im Faden. Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten vereinen. Folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge ( =ZIRAN ! ) . Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel ist in Ordnung “” .
      Nach Zhuangzi Kap 7.3

      Verehrter Fredo ….. ja, die „Soheit“ zeigt sich in jedem Moment vollkommen in ihren unzähligen Erscheinungen. Der Knackpunkt dabei aber ist, mit welcher „Herzenshaltung“ wir wir zum Dao stehen , wie wir Moment für Moment uns in dieses „Heiligen Geschehen“ hineinbegeben …. man kann natürlich mit einer „Heiteren Gelasenheit“ verweilen, die aber in den meisten Fällen nichts anderes als purer Nihilismus ist, Dummheit und Ignoranz.
      Du sprachst einmal im Kontext des Daoismus von einer „Rosskur“ … leider gabst du mir keine Antwort auf meine Frage, WAS denn nun diese genau diese „Rosskur“-(Praxis) sei …. Wenn du also davon schreibst, deinen Herz-Geist „treiben“ zu lassen …. dann wird das bei vielen absolut missverstanden, weil fakt eigentich niemand wirklich imstande ist zu verstehen, was dieses „Treibe-ohne-Selbst“ wirklich bedeutet ….. Diese „Treiben-Lassen“ ist eigentich eine sehr schöne Betitelung von Zazen …. Nein …. zu erreichen gibt es nichts, und es gibt auch keine Zweck von Zazen …. das „Treiben-Lassen“ ist eigentlich schon alles … wenn man aber wirklich anfängt dieses „Treiben“ zu erforschen, dann entdeckt man plötzlich diese Rosskur …. Nitya versteht offensichtlich unter Zazen etwas, in dem es darum geht, etwas zu erreichen ( so meine unmassgebliche Interpretation seienr Zeilen an mich) …. Und ich kann verstehen, dass da dann alle Roten Lampen aufleuchten bei ihm und vielen anderen, wenn plötzlich die Illusion einer „Erreichungspraxis“ entsteht …. die alten TAoisten wussten schon, was sie meinten …. und sie wussten auch, das dieses „Treiben-Lassen“ eine wahre Rosskur ist …. und wer meint, dass das „Treiben-Lassen“ KEINE Rosskur ist, dieser Jemand ist mir leider noch nicht begegnet ……

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      • Nitya schreibt:

        Lieber Ikkyu,

        wenn du mich hier schon angesprochen hast: Du interpretierst meine Worte so, dass ich unter Zazen etwas verstehe, in dem es darum geht, etwas zu erreichen. Ich stimme deiner Interpretation insofern zu, als missverstandenes Zazen genau das ist: Eine „Erreichungspraxis“. Wie du deine Praxis verstehst, kann ich nicht beurteilen. Für mich ist Zazen Kartoffelschälen, einen neuen Beitrag in meinen Blog schreiben, Kaffee trinken, aufs Klo gehen, …

        Du schreibst: „die alten TAoisten wussten schon, was sie meinten …. und sie wussten auch, dass dieses “Treiben-Lassen” eine wahre Rosskur ist …. und wer meint, dass das ‚Treiben-Lassen‘ KEINE Rosskur ist, dieser Jemand ist mir leider noch nicht begegnet……“

        Nun, ich meine allerdings, dass „Treiben-Lassen“ KEINE Rosskur ist. Was die alten Taoisten wussten, weiß ich natürlich so wenig wie du. Ich kann also wie du nur aus meinem Verständnis heraus etwas behaupten. Und ich behaupte, dass für die alten Taoisten „Treiben-Lassen“ nichts anderes war als Treiben-Lassen. Dass „Treiben-Lassen“ eine Rosskur sein soll, klingt für mich wie Orwellsches Neusprech.

        Also, jetzt ist dir wenigstens einer begegnet, für den „Treiben-Lassen“ alles andere als eine Rosskur ist.

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      • fredo0 schreibt:

        Lieber Ikkyu …
        es ist ja schon langes Thema zwischen uns …
        und für dessen genauere Erörterung werden ich mich womöglich doch wieder in Siams Forum anmelden, denn das würde wohl den Rahmen hier in Nityas gastlicher Stätte über die Maßen in Anspruch nehmen.
        nur so viel …
        meine Bemerkung der „Rosskur“ bezog sich eigentlich auf Advaita , was halt nicht den „Trost der Praxis“ bietet .
        Und es ist durchaus ein Trost . etwas „tun zu können“… währendessen.
        Und es hat gar nichts abwertendes an sich , auch mal die „Rosskur“ zu erwähnen..

        genaugenommen, sind die ollen Taoisten sogar noch „rosskuriger“ , da sie sich noch nicht einmal für das Non-Dualitäts-Konzept des Advaita interessieren, und von Anfang an, gleich da bleiben, was alles beginnt und alles endet. Egal ob rossgekurt oder irgendwie praktiziert, letztlich atmen wir ein und atmen wir aus .
        Was ist da mehr ?

        Letztlich werden wir alle, wenn es denn irgendwann sein soll, einfach nur … aufgesogen.
        Ob wir pathetisch heldenhaft zuvor einer Rosskur zu dienen glaubten,
        oder diszipliniert und konzentriert den Anweisungen der Altvorderen zu folgen versuchten,
        und egal wie , wir werden wieder ausgespuckt. ausgespuckt in einatmen und ausatmen..
        völlig egal ….
        was da aufgesaugt wird, ist eh nur ein „Hühnerfurzz“
        die Wahrnehmung in einem Zellklumpen in der Form eines HomoSapiens, der sich letztlich nur so oder so mit der unentrinnbaren Brutalität einer unsäglichen EINSAMKEIT konfrontiert sieht.

        ob er sich nun der „Rosskur“ einer Unmöglichkeit ergibt,
        oder sein Bemühen in einer Praxis findet ,
        völlig egal
        es ist und bleibt die selbe Einsamkeit.

        und , es ist schon fast ein Witz, genau da , in dieser unerträglichen Einsamkeit finden sich letztlich alle „Wege“ ob nur rosskurig oder praxierend oder einfach nur dem zi ran folgend.

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    • "Ikkyu" schreibt:

      Verehrter Frredo …. es ist immer so eine Sache, wenn wir nach 2000 Jahren zurückblicken und glauben, wir wüssten, was „Taoistische Praxis“ wäre. Das Problem ist immer, das diese Texte in einem zeitlich-historischen Kontext geschrieben worden sind. Wenn wir diesen Kontext nicht berücksichtigen ist die Gefahr gross, das wir da vorbei gehen. Für mich ist der Taoismus mehr eine Naturphilosophie, eine Betrachtungsweise des Lebens ….. Deswegen habe ich mich auch niemals wirklich intensiv mit ihm beschäftigt, denn an den wesentlichen Fragen von Geburt und Tod konnte er mir eine antworten geben. Das Gleiche auch mildem hier schon öfters zitierten Hui-Neng, dem 6.Patriarchen des Zen. Natürlich kann man sich da Passagen aus dem Plattformsutra heraussuchen und sie bequem in eine etwas eigenartige Advaita-Verkochung hineinmixen, mit ein bisschen Taoismus und Karl Renz vermischen …. heraus kommt aber nur ein zeitgefälliger dekadenter „Advaita-Schönsprech“ ….. Das Chan hat sich eigentlich der Seidenstrasse entlang gebildet, als der traditionelle Buddhismus aus Indien hier entlang verbreitet hat. Die traditionelle Buddhistische Lehre war für die Chinesen zu unpragmatisch, zu abgehoben ….. In der Berührung des Buddhismus mit dem Taoismus entstand eben diese „Chan“, eine Buddhistische Praxis, die mehr auf die Bedürfnisse der Chinesen zugeschnitten war und damit besser in ihr soziales und kulturelle Umfeld integrierbar. Um auf Hui-Neng zurückzukommen. In der Schrift die ihm zugeordnet wird, ist eben auch die Rede von Prajna , Dhyana und Samadhie. Wenn man nicht versteht, was es mit diesen Dingen wirklich gemeint ist und ohne der Realisierung dieser „Eigenschaften“ ist es schwierig zu verstehen, was mit dieser Aussage von Hui-Neng gemeint ist, wenn er sagt :“Das, was ich dir sagte, ist nichts Geheimes. Wenn du dich vom Außen abkehrst, dich nach innen wendest und deinen eigenen Geist erleuchtest, dann sind alle Geheimnisse in dir selbst.” Ich dann mich dann nur seiner Aussage anschliessen, wenn er genau auf dieses grundlegende Missverständnis/Nicht-Verstehen zu sprechen kommt mit den Worten;

      „Gelehrte Versammlung, während das Volk den ganzen Tag das Wort „Prajna“ wiederholt, so scheint es nicht zu erfassen, dass Prajna in seinem eigenen Inneren vorhanden ist. Genau wo wie einfaches Reden über den Hunger diesen nicht stillt, so ist dies genau das gleiche mir diesen Leuten. Wir können Myriaden von Kalpas über die Shunyata reden, aber dieses Reden allein wird uns nicht befähigen, das Wesen unseres Gemütes zu erfassen und nützt uns zuletzt doch nicht (…..) „Einfaches Aufsagen ohne geistige Übung entspricht nur einem Phantasieprodukt, einem magischen Truggebilde, einem Lichtblitz oder einem Tautropfen.“

      Wie du dich sicherlich erinnerst, auch das von dir geschätzte Herzsutra beginnt mit dem Thema von „Prajna“. Weiter schriebst du:

      „Letztlich werden wir alle, wenn es denn irgendwann sein soll, einfach nur … aufgesogen. Ob wir pathetisch heldenhaft zuvor einer Rosskur zu dienen glaubten, oder diszipliniert und konzentriert den Anweisungen der Altvorderen zu folgen versuchten, und egal wie , wir werden wieder ausgespuckt. ausgespuckt in einatmen und ausatmen.. völlig egal ….
      was da aufgesaugt wird, ist eh nur ein “Hühnerfurzz” die Wahrnehmung in einem Zellklumpen in der Form eines HomoSapiens, der sich letztlich nur so oder so mit der unentrinnbaren Brutalität einer unsäglichen EINSAMKEIT konfrontiert sieht. ob er sich nun der “Rosskur” einer Unmöglichkeit ergibt, oder sein Bemühen in einer Praxis findet , völlig egal es ist und bleibt die selbe Einsamkeit. und , es ist schon fast ein Witz, genau da , in dieser unerträglichen Einsamkeit finden sich letztlich alle “Wege” ob nur rosskurig oder praxierend oder einfach nur dem zi ran folgend.

      Verehrter Fredo, letztendlich werden wir spätestens an unserem Todestag vom Universum (unter Zuhilfenahme von Herzstillstand,Fliegen und Würmern, Verwesungsprozess) wieder aufgesogen …. und ich denke, wass wir da immer von ein Theater und Wiederstand dagegen hegen …. wenn es allen so ergeht, dann wird das schon so seine Richtigkeit haben und auch seinen Sinn ! Die Frage allerdings, WAS tun wir in der „Zwischen-Zeit“, also in der Zeit zwischen Geburt und Tod …. Wie leben wir unser Leben, wie gestallten wir es und welchem Sinn geben wir ihm … Da kann ich eben dein „völlig Egal“ nicht gutheissen …. Aus einer Abstrakten Perspektive mag das Leben des Einzelnen eine „Hühnerfurz“ sein …. und natürlich kann man auch das Leben für sich selber als „Hühnerfurz“ gestallten …. Wenn man aber wie ich schon einige male in den Bergen am Seil hing, fast abgestürzt, mit der Realität in den nächsten Sekunden 300 Metertief zu fallen oder haarscharf eine Lawine entronnen, dann ist da diese grosse Dankbarkeit, noch leben zu können, dann ist da dieser Filmriss, wo in Sekundenbruchteilen alles an einem vorbeizieht, und dann ist da diese Erkenntnis der/dieser einzigartigen Wertschätzung des Lebens und die Einsicht/Zwangsläufig, dieses weitere Leben als ein „Geschenk“ zu leben in Dankbarkeit und Wertschätzung dem gegenüber, was „uns“ hat „entstehen“ lassen, dieser Kraft gegenüber, die uns ins Leben geholt hat … WAS es ist, kann ich nicht sagen, aber zutiefst erkennen ich, das ich ihm nicht nihilistisch ausgeliefert bin sondern das „ES“ eben den Kontakt mit mir sucht und ich mein „Zuhören“ ihm gegenüber kultivieren kann.
      Ja lieber Fredo, ich höre jetzt dein Argument, dass dies nur eine weitere „Falle“ des „Ego“ ist usw. Im Angesicht dessen, was „Ich“ erfahren konnte, ist dieses Argument aber nur ein (zumindest für mich) abstrakter Gedanke, bedeutungslos im Spiegel des ganzen Universums. Natürlich sind wir AUCH ein vielzähliger Zellklumpen in Form eines homosapiens …. und AUCH hat dieser homosapiens die Fähigkeit oder das Potential, das gesamte Universum in sich zu spiegeln, es wahrzunehmen ….

      Übrigens „Hut ab“ vor dem Besitzer dieses Forums, der auch meine etwas kritischen Texte hier einstellt. Er hebt sich für mich sehr wohlwollend von all den „Lizzis“ und „Lolos“ ab, die mit Kritik nicht wirklich umgehen können

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      • Nitya schreibt:

        „Natürlich kann man sich da Passagen aus dem Plattformsutra heraussuchen und sie bequem in eine etwas eigenartige Advaita-Verkochung hineinmixen, mit ein bisschen Taoismus und Karl Renz vermischen …. heraus kommt aber nur ein zeitgefälliger dekadenter „Advaita-Schönsprech“ …. Die traditionelle Buddhistische Lehre war für die Chinesen zu unpragmatisch, zu abgehoben ….. In der Berührung des Buddhismus mit dem Taoismus entstand eben diese „Chan“, eine Buddhistische Praxis, die mehr auf die Bedürfnisse der Chinesen zugeschnitten war und damit besser in ihr soziales und kulturelle Umfeld integrierbar.“

        Nun, lieber Ikkyu, nichts anderes geschieht auch hier. Auch Hui-neg hat seine etwas eigenenartige Buddhismus-Verkochung in den Taoismus hineingemixt oder umgekehrt. Warum diese Haltung, diese herablassenden Formulierungen von dir: „zeitgefälliger dekadenter „Advaita-Schönsprech“? Ich hab dir kürzlich schon deine Arroganz unter die Nase gerieben. Wenn ich das recht erinnere, gab es zu Hui-nengs Zeiten eine südliche und eine nördliche Ausrichtung des Ch’an. Du scheinst die nördliche zu bevorzugen, ich eher die südliche, aber letztlich meine eigene, die wie bei uns allen von tausend unterschiedlichen Einflüssen, eigenen Erfahrungen beeinflusst wurde. Ich werde morgen mal wieder meinen geliebten Hui-neng, bringen:Verehrte Zuhörer, wenn man sich in (wahrer) Unbewegtheit übt, so bedeutet das, bei allen Menschen nicht die Übel von Richtig und Falsch, Gut und Böse zu sehen (nicht Bestimmen und Einordnen in Kategorien von Gut und Böse). Nur das ist die Unbewegtheit des eigenen Wesens. Klarer geht’s wohl kaum, und ich denke, dass bei solchen Sätzen die über 1000 Jahre dazwischen nicht die geringste Rolle spielen.

        Übrigens, weil du mich so lobend erwähnt hast: Dass ich dich vorhin freischalten musste, lag nicht daran, dass ich dich gesperrt hatte. Das macht das WordPress-Programm hin und wieder aus mir unbekannten Gründen ganz von allein. Ich hoffe, dass ich damit meinen guten Ruf bewahren konnte.😉

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  4. Eno schreibt:

    Köstlichen Tee schlürfend
    Aus meinem Lieblingsbecher
    Fegt alles hinweg
    Für einen Moment
    Alle Gedanken an
    Erleuchtung und Nicht-Erleuchtung
    An Praxis und Nicht-Praxis
    Glasklare
    Soheit

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  5. Brigitte schreibt:

    Lieber Nitya, ich hoffe, du drehst nicht am Rad bei soviel *Verehrung*, die da von allen Seiten auf dich einstürmt. Auf so einer süßlichen Schleimspur kann man schnell mal ausrutschen. Ansonstn hast ja alles Wesentliche gesagt🙂 Sorry für meinen leeren Kommentar, aber mir fällt nix Hochgestochenes ein. Muss mich sputen … bye

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    • Nitya schreibt:

      Liebe Brigitte,

      was gibt es Schöneres als so richtig doll am Rad zu drehen und auf süßlichen Schleimspuren rumzurutschen. Ich träume gerade nicht von einer Eis-Bahn sondern von einer Schleimbahn, auf der ich im Karocho durch die Kurven jage, dass der Schleim nur so spritzt.

      „Ansonsten hast ja alles Wesentliche gesagt.“ War das jetzt etwa noch’n bisschen Zusatzschleim? Immer her damit! Gut, dass dir nix Hochgestochenes eingefallen ist. Darauf kann man nicht so gut rumrutschen. Das hoppert irgendwie. Davon krieg ich bloß Kopfaua.

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      • Brigitte schreibt:

        “Ansonsten hast ja alles Wesentliche gesagt.” War das jetzt etwa noch’n bisschen Zusatzschleim? Kann man so sehen. Der Gedanke kam mir auch beim Schreiben … schon lustig! Nimms wies grad brauchst (oder auch nicht). Guten Rutsch;-)

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  6. fredo0 schreibt:

    zu ingeborg …
    ich machs ja wirklich gerne …. dieses texte interpretieren …
    hat der kopf-burschi mal was zu tun …

    >“Laß Deinen Herz-Geist treiben ohne Selbst zu sein im Faden.“
    meint wohl mit „im Faden treiben“ ein im Fluss mitschwimmen. Der Faden steht da womöglich für den Faden, den die Fischer hinter ihrem Boot schwimmen lassen, um Geschwindigkeit und Strömung zu registrieren, oder ist simpler Übersetzungsirrtum, was im Chinesischen überaus häufig ist, denn in der Zeit des Zhuangtsi wurde weder Interpunktion noch Grammattik in Schrift benutzt und das nicht genau festlegen der Sprache entspricht ja auch diesem … mitschwimmen.

    > „Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten vereinen.“
    meint wohl, dass man die „eigene“ Lebensenergie/Lebensquelle im Chaotischen (Wüsten) Ungeformten gegründet sieht.

    > „Folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge ( =ZIRAN ! )“ .
    hier meint „folgen“ wohl einfach ein vertrauen auf .

    > Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel ist in Ordnung “” .
    Spiegeln meint hier nix anderes wie (uninterpretierender) Zeuge sein. Dem Eigenen keinen Raum geben meint ein reines Registrieren des auftauchenden „Eigenen“ (als Teil der Gesamterscheinung) dem aber keine Be-sonderung zu geben , es also nicht füttern.
    Dies steht für die Grundhaltung des Taoisten, der nix abwert, auch nicht Ego oder Indentifikation, der aber durch ein Nicht-Festhalten an diesen Erscheinungen, diese völlig natürlich auch wieder ab-fliessen lässt. Es geht also nicht um Vermeiden von Ego und Identifikation ( was schlicht unmöglich wäre ) sondern um deren „auch wieder gehen lassen“ .
    Und dazu braucht es noch nicht mal Erwachen oder Erleuchtung, die den ollen Taoisten eh „am Arsch vorbei gingen“.

    > „und unter dem Himmel ist alles in Ordnung“
    ist eigenttlich für die taoistische Denke der aufschlussreichste Satz des DjuangTse ( so schreibe ich ihn ) .
    Es geht nicht um Verbesserung oder Erleuchtung eines suchenden Individuums.
    Es geht einfach um ein wieder Einklinken in eine eh schon immer vorhandene Harmonie zwischen Himmel und Erde.
    Wobei hier auch eine andere Art von „Harmonie“ gemeint ist, wie die „glücksgetränkte Harmonie“ des Westens.
    Es ist eher eine der Eigenart entsprechende, dynamische Harmonie gemeint ( die durchaus auch mal „stressig“ aussehen kann.
    Also ist ZI RAN eigentlich genau diese Harmonie . Wenn die Dinge IHREN Lauf nehmen können ( ohne eingreifen WOLLENDEN Einfluss des Menschen ) ist da … einfach … Harmonie zwischen Erde, Mensch und Himmel.

    Harmonie im taoistischen Sinne meint nicht angenehme reibungslose Situationen,
    sondern einer Widerstandslosigkeiten gegen die Situationen, wie sie halt erscheinen.
    Der Begriff Akzeptanz ( ohne einen Akzeptierenden ) ist der sehr nahe an dieser Begrifflichkeit von Harmonie …

    so jetzt muss der HirnBurschi aber wieder ins Bettchen …😀

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    • Nitya schreibt:

      Zur Rettung meines Faden. Ikkyû Sôjun spricht ja gern vom roten Faden (der Leidenschaft), ich vermute dass dieser Faden nicht gemeint ist. Eine Suppe schmeckt fad, wenn ihr das Salz fehlt. Salz ist eine Hinzufügung. Eine Kürbissuppe z.B. hat ihren Eigengeschmack. Diesen Eigengeschmack kann ich so „verfeinern“, dass von seinem ursprünglichen Geschmack kaum noch etwas zu schmecken ist. Ich habe eine Weile Rohkost gegessen und dabei auf jede sog. Geschmacksverfeinerung verzichtet. Am Anfang schmeckte wirklich alles ein bisschen fad. Es dauerte aber nicht lange, bis ich den feinen Ursprungsgeschmack immer mehr zu schätzen wusste. Insofern vermute ich, dass hier „fad“ nicht in der üblichen negativen Bedeutung zu verstehen ist, sondern im Sinn des feinen, ursprünglichen Geschmacks.

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      • Ingeborg schreibt:

        Danke, für die kurze Antwort auf meine Frage. Auch wenn sich mir der Geschmack von
        Kürbissuppe nicht wirklich erschließt ,so weiß ich doch um den ursprünglichen,Hopp,
        Geschmack von rohen Erbsen ,Bohnen usw. Rohe Kartoffeln brizzeln auf der Zunge.
        LG

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    • Ingeborg schreibt:

      Danke, für die lange Antwort auf meine Frage.

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  7. fredo0 schreibt:

    oh ja … jetzt ist klar … Faden meint hier nicht einen Faden sondern das Fade … guter Hinweis , ders noch „sinniger“ macht

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  8. inrayma schreibt:

    Fredo – Nitya – an dieser Stelle auch noch einmal meinen Dank. Das Leben hat mich grad in eine solche überaus (!) fade Lebenssituation gespült. Sowas wie seit einem halben Jahr, und ein Ende ist nicht in Sicht, wollte ich nie nie nie nie niemals wieder leben müssen. Vollkommen angeschissen fühlte ich mich monatelang bis der Switch kam, plötzlich war alles Wollen und Nichtwollen losgelassen und nun fließt es Tag für Tag im faden Alltag, Stress pur, Arbeit ohne Ende, nach der Wäsche ist vor der Wäsche – lol

    Und nur diese Art zu sein macht inneren Frieden und Wohlsein möglich:

    „“”Laß Deinen Herz-Geist, treibe ohne Selbst zu sein im Faden. Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten vereinen. Folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge ( =ZIRAN ! ) . Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel ist in Ordnung “” .
    Nach Zhuangzi Kap 7.3“

    dankbare Grüße

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  9. fredo0 schreibt:

    Ich resumiere , etwas „modernisierend“
    ( was wahrscheinlich auch völlig überflüssig ist ) :

    „”Laß Deinen Herz-Geist einfach Herz-Geist sein,
    treibe ohne Selbst sein zu wollen im schlichten faden Gewöhnlichen.
    Laß Dein Qi sich mit dem Wüsten und Ungeformten vereinen.
    Folge einfach nur dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge .
    Spiegle nur, gib dem Eigenen keinen besondernden Raum,
    und alles unter dem Himmel ist einfach in Ordnung “” .
    Nach Zhuangzi Kap 7.3

    So … das kommt jetzt „ins Archiv hinter dem Spiegel“ …

    fein das ….

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  10. IamAlways schreibt:

    Ikkyu schrieb>

    das “Treiben-Lassen” ist eigentlich schon alles … wenn man aber wirklich anfängt dieses “Treiben” zu erforschen, dann entdeckt man plötzlich diese Rosskur …

    die alten TAoisten wussten schon, was sie meinten …. und sie wussten auch, das dieses “Treiben-Lassen” eine wahre Rosskur ist …. und wer meint, dass das “Treiben-Lassen” KEINE Rosskur ist,dieser Jemand ist mir leider noch nicht begegnet ……

    Danke Ikkyu, ich muß sagen, der Buddhismus wird mir immer sympathischer durch Dich gemacht, hätte ihm nicht diese Wahrheitstiefe angedacht :-)!

    Hier wurde für mich deutlich, das genau an der Schnittstelle dieses „Treiben-Lassens“ sich die Geister teilen.
    Die Einen treiben im Wissen über SICH (Verstand -Kontrolle),
    die Anderen treiben ohne Wissen über SICH …wodurch jegliche Kontrolle aufgegeben wird.
    In der Praxis würde es bedeuten, das der Eine, während er vom Leben an die Klippen des Meeres geschleudert wird, von Todesangst überwältigt, sich sagt, das es eine Illusion sei, das er unantastbar Gott sei.
    Der Andere “Treibe-ohne-Selbst” wird das Schleudern und die Todesangst SEIN, nackt ohne ein Wissen darüber.
    Nur Jener, der „treibt ohne Selbst“ wird wissen, was mit Roßkur gemeint ist. Wie oft sich so manche Szene abspielen muß, um zum Schluß „ohne Selbst treiben“ geschehen kann.

    Theoretisch gesehen ist das natürlich quatsch, wozu(?) und warum(?), wie unnötig, wo wir ja das Eine bereits immer sind.
    Das Problem besteht allein darin, das das EINE so tief identifiziert ist mit diesem Mensch/Leben, so das es, ganz offensichtlich, dieses Loslösungsprozesses (Roßkur) bedarf.
    Solange das Eine noch vor seiner eigenen Schöpfung Angst hat, wird es an sie gebunden sein.
    Die tatsächliche, dauerhafte Loslösung geschieht durch die Praxis niemals über das theoretische Wissen darüber….und genau hier teilen sich die Lager!

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    • Nitya schreibt:

      Vielleicht teilen sich die Lager ja an einer ganz anderen Stelle, nämlich bei der Definition des Begriffs „Rosskur“. Wenn ich beispielsweise die Augsburger Bombennacht vom 25. auf den 26.2.44 erinnere, könnte ich sagen: Oh ja, das Leben kann eine einzige Rosskur sein. Das ist die eine Version. Die andere ist das eigene Bemühen, das zu einer wahren Rosskur gestaltet werden kann.

      Du schreibst: „Das Problem besteht allein darin, das das EINE so tief identifiziert ist mit diesem Mensch/Leben, so das es, ganz offensichtlich, dieses Loslösungsprozesses (Roßkur) bedarf. Solange das Eine noch vor seiner eigenen Schöpfung Angst hat, wird es an sie gebunden sein.“

      Identifikation geschieht, Bindung geschieht. Und nichts ist verkehrt daran. Theorie oder Ideal ist, dass dies aufgelöst werden müsste. Als ich vor drei Jahren in der Klinik stundenlang um jeden Atemzug ringen musste, bestand diese Kreatur nur noch aus Angst. Wenn es von Jesus heißt: „Ganz Mensch, ganz Gott“, dann ist aus meinem Verständnis heraus damit gemeint, dass der Mensch einfach nur Mensch ist und dass das vollkommen in Ordnung ist. Und gleichzeitig ist er Gott, der Zeuge des Geschehens ist. „Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.“

      Du schreibst: „Solange das Eine noch vor seiner eigenen Schöpfung Angst hat, wird es an sie gebunden sein.“

      Wie wäre es denn mit einem Sowohl-als-Auch“? Das Eine hat Angst vor seiner eigenen Schöpfung UND ist nicht an sie gebunden, ist gebunden UND nicht gebunden?

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  11. fredo0 schreibt:

    Wie kann eine Loslösung „aus Praxis geschehen“ ?
    Wer löst sich von Was ?

    Allein die ehrliche Beantwortung dieser Frage führt zur Absurdität dieser Vorstellung.
    Entspricht sie doch der „sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zieghen“-Geschichte des Herrn Mübnchhausen.

    Weder ist da Praxis noch ein Praxtizierender.
    Da sind nur Ideen die durch diverse Corttexe vagabundieren.

    und Loslösung ?
    von was denn ?
    und von wem denn ?
    warum dann nicht einfach aufhören zu atmen.
    es wäre womöglich einen Versuch wert, werter Klaus.

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    • "Ikkyu" schreibt:

      Der verehrte Fredo schrieb : Wie kann eine Loslösung “aus Praxis geschehen” ?
      Wer löst sich von Was ? Allein die ehrliche Beantwortung dieser Frage führt zur Absurdität dieser Vorstellung.

      Verehrter Fredo, Buddhistisch gesehen ganz einfach ; „Der bedingte Prozess“ einer konstanten „Ich-Bildung“ wird unterbrochen …. „Ich“ ist ein bedingter Prozess, ein Kreislauf der sich ständig von vorne immer wieder selbst kreiert. Buddhistische Praxis macht eigentlich in ihrer Essenz nichts anderes als diesen Prozess genau studieren. Und wenn man dieses eben genau betrachtet (z.B. duch „Treiben-Lassen“ im Zazen), dann entdeckt man diesen „Ergreifungsprozess“, diesen „Identifikationsprozess“. Wenn man dann da ein par Jahre dran bleibt, dann verschwindet auch plötzlich das Ergreifen ….. zurück bleibt dieses „Phänomene esistieren, aber niemand ist da, auf den zu bezug nehmen“ ….. das hat aber nichts zu tun mit etwas „Gewolltem“ (eines der Lieblingsdogmen/Anhaftungen der meisten Advaitis)

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    • "Ikkyu" schreibt:

      Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
      aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
      aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
      aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
      aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
      aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
      aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
      aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen
      aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
      aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
      aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid
      Betrübnis und Verzweiflung.

      Dies ist genau dieser „Bedingte Prozess“ von Ich-Bildung verehrter Fredo, so wie es der Buddha formuliert hat. Das Wort „Geburt“ kann man als „Religiös“ verstehen im Sinne des des Volkstümlichen Buddhismus so quasie als die „Wiedergeburtslehre“. Im Zen sieht man das etwas differenzierter. Dort wird mit „Geburt“ dieser ständige neu Aufflackernde Gedanke von „Ich“ gemeint …. dieser Prozess der unzählige male den ganzen Tag vollzogen wird. Dieses „Treibenlassen“ des Taoismus geschieht übrigens am Punkt „Vedana“, an der „Enpfindung“, denn nach „Empfindung“ geschieht Ergreifung, und mir Ergreifung Identifikation, Emotion usw. …. ja, wenn man „Ergreift“ kann kein „Treibenlassen“ mehr passieren, höchstens nur eine Vorstellung davon, die aber nichts anderes „Wohlgefälligkeit“ ist …. ha ha ha ….

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  12. fredo0 schreibt:

    Diese Diskussion um ein Besser von Praxis oder Rosskur lässt sich schnell in Wohlgefallen auflösen.
    Dann, wenn man beides als Dekoration der Ereignisse betrachtet, aber nicht als ihre Ursache.

    Weder dies noch das – führt zu was .
    Das was geschah – ist einfach DA
    was nicht geschehen – wird nie gesehen
    und was wir machen – dient dem lachen.

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  13. IamAlways schreibt:

    Hallo Nitya, Du sagtest> Vielleicht teilen sich die Lager ja an einer ganz anderen Stelle, nämlich bei der Definition des Begriffs “Rosskur”. Wenn ich beispielsweise die Augsburger Bombennacht vom 25. auf den 26.2.44 erinnere, könnte ich sagen: Oh ja, das Leben kann eine einzige Rosskur sein. Das ist die eine Version. Die andere ist das eigene Bemühen, das zu einer wahren Rosskur gestaltet werden kann.

    Ich verstehe, was du sagst, aber beides ist für mich ohne Unterscheidung aus dem selben Lager, dem Verstand.

    Weiter sagst Du> Theorie oder Ideal ist, dass dies aufgelöst werden müsste.
    Nein, es ist die Praxis, die diesen Prozeß durchführt, kein Tun…..Theorie, Ideal und alle weiteren Vorstellungen darüber werden vom Verstand erschaffen,sie haben keine Realität.

    Du sagst>Als ich vor drei Jahren in der Klinik stundenlang um jeden Atemzug ringen musste, bestand diese Kreatur nur noch aus Angst. Wenn es von Jesus heißt: “Ganz Mensch, ganz Gott”, dann ist aus meinem Verständnis heraus damit gemeint, dass der Mensch einfach nur Mensch ist und dass das vollkommen in Ordnung ist. Und gleichzeitig ist er Gott, der Zeuge des Geschehens ist. “Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.”

    Dieses Existenzbedrohende Erleben, was Du erfahren hast, kann man als Beispiel nehmen.
    Wie es ist, wenn das, wovon du berichtest, als Mensch erfahren wird, kann sich Jeder vorstellen, ein Alptraum eines jeden Menschen schlechthin.
    „Derjenige“, der diese besagte Roßkur (so wie ich sie verstehe)“durchlaufen“ hat, wird auf der körperlichen Ebene exakt das Gleiche erfahren, aber mit einem entscheidenden Unterschied.

    Der, der bei der ersten Variante um sein Leben ringt, existiert bei der zweiten Variante bereits nicht mehr, denn da wurde der Sterbeprozeß mit allen seinen möglichen Facetten bereits durchlaufen (Du mußt im Leben sterben, um den Tod zu überwinden).
    Was in diesem Moment also bleibt, ist allein das Geschehen…. ohne einen Jemanden, dem dies geschieht.
    Aber, um vorzugreifen…. es ist zu keiner Zeit ein Tun, jedes Tun findet in der Theorie/Verstand statt.

    > “Ganz Mensch, ganz Gott” ist nach meinem Erleben nicht in dem Sinne zu verstehen, das ich als normaler Mensch gleichzeitig auch Gott bin….obwohl es gleichzeitig auch wahr ist.

    Wenn man im Zuge der Loslösung diese Prozesse durchlaufen ist, wird man wieder zu dem, was man immer schon war, obwohl man es immer schon ist….ein riesiges Paradoxum…was den Verstand an seine Grenzen bringt, darum entstehen diese ganzen Debatten…!!!

    Je mehr man wieder das IST, was man immer schon wahr, wird zur gleichen Zeit der Mensch mehr zum Mensch, als der Mensch je zuvor war :-)))))> Ganz Mensch, ganz Gott< hier schließt sich dann der Kreis!!!

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    • Nitya schreibt:

      Hi IamAlways,

      du verstehst nicht, was ich sage, glaubst höchstens zu verstehen. Und das, was du da zu verstehen glaubst, ist aus dem Lager des Verstandes. Ist dir der Verstand irgendwie suspekt? Klar wird das alles vom Verstand erschaffen und wer, bitteschön, erschafft den Verstand? Hat alles keine Realität, hat alles Realität. Immer wieder Entweder-Oder.

      Ich sagte: „Theorie oder Ideal ist, dass dies aufgelöst werden müsste.“ Du antwortest: „Nein, es ist die Praxis, die diesen Prozeß durchführt, kein Tun…..“ Im Gegensatz zu dir verstehe ich nicht. Welche Praxis? Gibt es da eine Entität namens Praxis, die diesen Prozess durchführen kann? Versteh ich wirklich nicht. Meintest du vielleicht: Der Prozess der Auflösung st möglicherweise die unbeabsichtigte Folge des Zazen?

      Zu dem Beispiel mit dem Ringen um Luft: Da war nur kreatürliche Angst – und das Gewahrsein der kreatürlichen Angst. Sonst war da niemand. Auch ganz ohne Rosskur, „wie du sie verstehst“. Du scheinst eine Bedingung an den Prozess der Auflösung zu knüpfen. Dazu kann ich nur sagen, dass es dieser Bedingung nicht bedarf. Oder ganz flapsig: Den Seinen gibt’s der Herr im Schlaf.

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  14. IamAlways schreibt:

    Hallo Fredo, vorweg zur Klärung und um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen… ich bin nicht Klaus, war aber mal mit einem Mann, Namens Klaus, der Vater meiner Tochter war (ist inzwischen verstorben), verheiratet!

    Ur-altes Thema mit Dir, immer wieder neu auf den Tisch :-))……Du kannst Deinen Einblick in Wahrheit, wie immer sie ausgesehen hat, nicht mehr loslassen und schauen, was dann noch bleibt?
    Du fragst>
    Wie kann eine Loslösung “aus Praxis geschehen” ?
    Wer löst sich von Was ?

    Mir ist durchaus sehr klar, von welchem Endstandpunkt Deiner Erinnerung Du diese Frage stellst…..von dort aus betrachtet, hat sie natürlich ihre Berechtigung.
    Dazwischen liegt aber noch ein anderer Standpunkt der Wahrheit, der offensichtlich wahrer ist, als das, was der Mensch je für wahr halten könnte.
    Ich will keine Diskussionen mit Dir führen, denn uns unterscheidet etwas gravierendes, was uns niemals auf eine Gemeinsamkeit bringen wird.
    Du beziehst Dich auf einen erinnerten Einblick und dem logischen Denken in Folge, ich berichte aus der erfahrenden Praxis.

    Ich versuche meine Antwort mal in Anlehnung und erinnerter Aussage des “ Kurs in Wundern“.
    Darin heißt es, Gott ist unveränderbar, ewig…. Christus sein Sohn zum einen Teil in Gott unveränderbar, ewig……zum anderen Teil tief im Traum einer eigenen Schöpfung versunken und des Glaubens, Gott verlassen zu haben.
    Der Kurs will zum langsamen Erinnern und Erwachen führen, sagt aber gleichzeitig auch, das das nicht die letzte Wahrheit sei, sondern zu einem glücklicheren und wahreren Traum.

    Ich würde sagen, das dann ein „Treiben-ohne-Selbst“ geschieht in dem die Welt ihren Schrecken verloren hat!

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  15. fredo0 schreibt:

    > „ich berichte aus der erfahrenden Praxis.

    tja … wer berichtet da denn ?
    und was nimmt er/sie für wahr ?
    es ist, wie gesagt, häufiges Geschehen, dass Sucher die die Scheinbarkeit der eigenen Person zwar nicht mehr leugnen können, sich eine Art Ersatz „Eigenheit“ aufbauen.
    Manche sagen dann „erfahrende Praxis“ dazu.😉

    Ich will es noch mal in andere Worte fassen.
    Solange da ein Unterschied gemacht wird, zwischen Praxis und Nicht-Praxis ist die Kuh noch nicht vom Eis.
    Alles was sich ereignet, Praxis oder Eistanzende Kühe , oder was auch immer sind bedeutungslose Dekorationen in der Lebendigkeit des Lebens.
    Es entspringt der Natur dessen, was sich für etwas „eigenes“ hält, zu be-sondern.
    Jede Be-sonderheit ist ein hübsches Stempelchen was dieses „Eigene“ nur zu gerne verteilt.

    Das was ich EIN-Blick nenne ist dagegen keine Be-Sonderheit.
    ( Genaugenommen ist es auch gar kein EIN-Blick sondern viel mehr ein AUS+EIN-Blick, denn nach „Aufsaugung und Assimilierung eines eventuellen „Blickenden“ schaut nur noch ABSOLUT auf ABSOLUT ).
    Dies ist auch nix Be-sondertes sondern im Gegenteil etwas ver-simpeltes (zum ein-fachsten des ein-fachen gewordenes )
    Da von ABSOLUT nix zu be sondern ist (wär ja dann nich mehr absolut, sondern um das „be-sonderte“ vermindert ) .😉

    Genau das macht ja das EINzigartige dieses EIN-AUS-Blicks aus und bedingt auch das Nichtvorhandensein eines Ein-Blickenden ( denn dann wäre es ja ein Zwei-Blick) .
    Wie so häufig versagt hier leider die EIN-deutigkeit von Sprache und wird zum unzulänglichen Bemühen.

    Jedoch ist es seltsames Phänomen, das Menschen, die egal wie , egal wann, egal wo , in diesen „EIN-AUS-Blick aufgesogen wurden“, durchaus den speziellen Duft vom SELBEN riechen, wenn andere Menschen auch darüber berichten.
    Oder aber eine Form von intuitiver Dissonanz spüren, wenn wieder andere nur ihre Vor-Stellungen davon kommunizieren.
    Es ist dabei dann keine Wertung mehr zwischen dieser oder jener Besonderung gegeben, sondern einfach eine Art schmunzelndes Einverständnis, da dann jegliche Be-Sonderung einfach nur noch zum Witz wurde. 😀

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    • Savitri schreibt:

      „Wie so häufig versagt hier leider die EIN-deutigkeit von Sprache und wird zum unzulänglichen Bemühen.“
      …deshalb sind mir Gedichte so nahe, weil sie verschiedene Ebenen antasten,
      wie dieses hier von Kabir:

      Dance, my heart! Dance to-day with joy.
      The strains of love fill the days and the nights with music,
      and the world is listening to its melodies:
      Mad with joy, life and death dance to the rhythm of this music.
      The hills and the sea and the earth dance.
      The world of man dances in laughter and tears.
      Why put on the robe of the monk, and live aloof from the world in lonely pride?
      Behold! My heart dances in the delight of a hundred arts; and the Creator is well pleased.

      Lieber Fredo, ich mag deine Sprache sehr!🙂

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  16. fredo0 schreibt:

    zu Ikkyu ….
    ich werde mich …. gerne … noch inhaltlich äußern.

    zu nitya …
    ich dachte da auch einst arroganz zu bemerken … ich kenne ikkyu (virtuell) schon seit jahren , und aus einer anfangs geradezu „kriegerischen“ verbalen auseinandersetzung, hat sich wohl mitlerweile eine feine freundschaft ergeben, und das nicht nur trotz sondern sogar wegen unserer begriffsdifferenzen.

    Ich bin ja eher so ein halbseidener begriffsvagabund , und da bin ich ja schon über den von dir erwähnten südlichen und nördlichen chan verblüfft …. was es alles so gibt …
    und so richtig „wortgetreu“ hab ich mich nie gebildet.
    mir reicht(e) immer so ein „hineinspüren“ .
    „reichte“ hier nicht im sinne einer erduldeten unzulänglichkeit, sondern getragen von der überzeugung das „andeutung / ahnung / ein ungefähr“ ohnehin der einzige zugang zum unwörterbaren ist .
    Du mit deinem tetralema zelebrierst das ja noch etwas „brutaler“ …😀

    Und irgendwelche historischen „Fakten“ dienen so oder so eher meinem „spirituellen Amusement“ als einer ernsthaften Gläubigkeit.

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    • Nitya schreibt:

      „aus einer anfangs geradezu “kriegerischen” verbalen auseinandersetzung, hat sich wohl mitlerweile eine feine freundschaft ergeben, und das nicht nur trotz sondern sogar wegen unserer begriffsdifferenzen.“

      Lieber Fredo,

      na, dann kann ich ja noch ganz hoffnungsfroh sein, denn nach einer kriegerischen Auseinandersetzung ist mir ja eigentlich auch gewesen. Ich hätte schon beinahe mit Lin-chi auf die glatzköpfigen Kuttenträger geschimpft (können auch langhaarige mit orangenen, roten, braunen, gelben oder von mir aus regenbogenfarbigen Kutten sein), die sich allen Ernstes einbilden, die Bescheidwisser von Gurus Gnaden zu sein, und die glauben, ihren Mitmenschen ein Licht aufzustecken zu können. Ich weiß nämlich nix und was die historischen Fakten bzw. die Aussagen irgendwelcher Heinis betrifft, da geht es mir nicht viel anders als dir: „Und irgendwelche historischen Fakten dienen so oder so eher meinem *spirituellen Amusement‘ als einer ernsthaften Gläubigkeit.“ Ich freu mich einfach wie blöd, wenn ich einen Text lese und ganz begeistert sehe: „Ah ja, klar, so kann man es auch ausdrücken!“ Darüber zu diskutieren, ist sowieso Käse. Ich erzähle von meiner Sicht und ein anderer seine Sicht. Und da müssen wir um Gottes willen nicht übereinstimmen. Wenn dann aber jemand glaubt, die richtige Sicht zu haben – nun, ich habe einen leicht cholerischen Charakter. Da kann mir dann schon mal der Kragen platzen. Meine Aversion gegen Schulmeister hab ich mir ungebrochen über all die Jahre erhalten.

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  17. fredo0 schreibt:

    dieses „so auch“ war ( und ist ) auch meine größte freude beim „olle“ texte lesen.
    wobei ich eigentlich nur noch recht selten „olles“ lese.

    die vielfalt dieser „so auchs“ ist schon erstaunlich, doch noch erstaunlicher ist die eigene innerlich und merkwürdigerweise unbezweifelbare wahrnehmung, das halt nicht nur das gleiche sondern sogar das selbe gemeint war und ist.
    wobei es dadurch in keiner weise „wörterbarer“ wird, sondern sich die unkommunizierbarkeit einfach zu der gewissheit „darüber“ dazugesellt..
    in dieser unwörterbarkeit findet sich auch ein feiner konsens, der halt als „zarter duft“ durch manche foren und manche blogs zieht. 😀

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    • ikkyu schreibt:

      Verehrter Fredo, noch mal um es etwas zu präsizieren eine kurze Textstelle aus dem Diamantsutra im Kontext der „Ich-Bildung“ und des Bedingten entstehens:

      Die 5 Greifelemente (Anmrkung von mir —> die 5 Skandhas) welche die Gruppe der Persönlichkeit ausmachen wie Form, Empfindung, Wahrnehmung, Gestalltung und Bewustsein, haben ihren QUELL in der KRAFT der Gewohnheit des Geistsystem ….

      Ich zitiere dir hier noch mal den Prozess des Bedingten Entstehens, so wie es der Buddha lehrte:

      Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
      aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
      aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
      aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
      aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
      aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
      aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
      aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen
      aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
      aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
      aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid
      Betrübnis und Verzweiflung.

      Und da wären wir wieder am Anfang des Rades ….. aus dem NICHTWISSEN (Nichtverstehen) als Ursache von entstehen usw ……

      Das „Ich“ als solches ist damit nichts statisches, das in irgend einem Gegensatz/Oposition zu einem „ES“ steht …. es ist schlicht nichts anderes als „Gewohnheitsenergie“ …. und es leitet seine ganze Kraft im Weiterbestehen aus Gewohnheit ab … wenn diese Gewohnheit aber durchbrochen oder ausgeheblet wird ( in der kultivierten Form des „Beobachtens“ , des „Treibenslassens“ , des Zazen), dann bricht diese Gewohnheit schlicht in sich zusammen und es bleibt nichts anderes zurück als …… ha ha ha ….. Und genau dieser Prozess wird eben auch im Chan serh sehr subtiel imerwieder von neuem beschrieben und „Erlebt“ …. Natürlich können wir nun die retorische Frage stellen, „Wer“ erlebt usw. …. dass spielt aber letztlich keine grosse Rolle, wenn dieser Prozess immer wieder von neuem durchgespielt wird …. Und natürlich gibt es eine Menge von Leuten, die dan stolz als Lehrer wirken und sagen, SIE hätten es erlebt usw ….. tut aber nicht viel zur Sache

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  18. ikkyu schreibt:

    Der Verehrte Nitya schrieb:

    Nun, lieber Ikkyu, nichts anderes geschieht auch hier. Auch Hui-neg hat seine etwas eigenartige Buddhismus-Verkochung in den Taoismus hineingemixt oder umgekehrt.

    Verehrter Nitya, Hui-Neng hatte mit dem Taoismus nichts am Hut. Hui-Neng erzählt, dass er sein erstes grosses Erwachen hatte er beim hören des Diamantsutra. Das Diamantsutra wird datiert auf das 1.Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Hui-Neng wurde (laut Überlieferung) 638 geboren. In dieser Zeit hatte sich das Chan schon längstens vom Taoismus weit entfernt (es war eh nie wirklich zusammen, obwohl es eine ähnliche Begrifflichkeit, zumindest in der ersten Begegnungsphase hatte) Dieses Sutra war schon damals in China bereits weit verbreitet und wird dem Mahayana-Buddhismus zugeordnet. Viele der Aussagen von Hui-Neng lassen sich dadurch auch erst wirklich erfassen, wenn man seinen Hintergrund kennt, eben das Diamantsutra, das zutiefst Buddhismus ist. Ich kann es dir sehr empfehlen.

    Du schriebst :

    Warum diese Haltung, diese herablassenden Formulierungen von dir: “zeitgefälliger dekadenter „Advaita-Schönsprech“? Ich hab dir kürzlich schon deine Arroganz unter die Nase gerieben.

    Verehrter Nirya, …. Fredo und ich kennen uns schon eine ganze Weile, und wir beide, Fredo und ich glauben den Hintergrund des anderen ein wenig zu kennen, und in dieser Art und Weise (so glaube ich zumindest) gehen wir auch etwas vertraut miteinander um …. wir schenken uns nichts …. ha ha ha und ja, das Meiste des „Advaita-Talking“ halte ich für eine spezielle Art der Rhetorik mit dem Ziel, den anderen Auszukontern, „Sprachlos“ zu machen.

    Du schriebst :

    Wenn ich das recht erinnere, gab es zu Hui-nengs Zeiten eine südliche und eine nördliche Ausrichtung des Ch’an. Du scheinst die nördliche zu bevorzugen, ich eher die südliche, aber letztlich meine eigene …..

    Verehrter Nitya, ich zitiere kurz Hui-Neng. Seine Haltung diesbezüglich ist auch die meinige:

    „Insofern es sich um den Dharma handelt, gibt es nur eine Schule. Wenn es einen Unterschied gibt, so besteht dieser nur darin, dass der Gründer der einen Schule ein Nordländer, der Gründer der anderen Schule ein Südländer ist (…..) In Bezug auf den Dharma gibt es keinen Unterschied von „Plötzlich“ und „Stufenweise“ ….

    Du zitiertest Hui-Neng:

    Verehrte Zuhörer, wenn man sich in (wahrer) Unbewegtheit übt, so bedeutet das, bei allen Menschen nicht die Übel von Richtig und Falsch, Gut und Böse zu sehen (nicht Bestimmen und Einordnen in Kategorien von Gut und Böse). Nur das ist die Unbewegtheit des eigenen Wesens.

    …. und schreibst darauf :

    Klarer geht’s wohl kaum, und ich denke, dass bei solchen Sätzen die über 1000 Jahre dazwischen nicht die geringste Rolle spielen.

    Nun ja, wenn man den Hintergrund des Diamantsutra kennt, macht er einen Sinn. Ohne diese Kenntnis und ohne diesen Hintergrund ist dieser Satz sehr oberflächlich. In der damaligen Zeit war das in den Chanklöstern absolut Bekannt und man musste das nicht explizit erwähnen … eben, weile Selbstverständlich war …. In der damaligen Zeit waren viele Unklarheiten in Bezug auf die Praxis gegeben, und in diesem Sinne entstand eben auch das Plattformsutra. Es ist eben bei allem immer der Kontext, und erst, wenn man diesen sieht, sieht man auch die grösseren Zusammenhänge.
    _( )_

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  19. fredo0 schreibt:

    nun ja …. dieser Unterschied zwischen „plötzlich“ und „stufenweise“ durchzieht ja auch viele Diskussionen der Jetzt-Zeit.
    letztlich ist Auftauchen von Klarheit immer plötzlich und kann nur klar sein, wenn es auch vollumfänglich, also ABSOLUT = klar ist .
    Ein „stufenweises klarer werden von KLARHEIT“ wäre ja deutlich ein Absurdum.
    Es kann also nur um ein „stufenweises“ Resumee / Konsequenz dieser KLARHEIT in ein persönliches Leben hinein damit gemeint sein.

    Der Kopf des Menschen kann diese leere Klarheit jedoch gar nicht erfassen ( da ja leer ) .
    Er kann sie nur – hilfsweise – erinnern, in dem er eine Art Erinnerungsbrücke schafft.
    Das Vorher wird dabei mit einem Nachher zu einer „ErwachensGeschichte“ verbunden.
    Anders geht es definitiv nicht, da Leere nunmal nicht erinnert werden kann.

    Ich denke die ja immer individuelle Form der „Brücke“ lässt dann den Unterschied zwischen plötzlich und „stufenweise“ erst entstehen.
    Da wo die (Hilfs)Geschichte „Erwachen“ quasi 1 Sekunde „zuvor“ gestartet wird, und die weitere Vorgeschichte irrelevant erscheint, wird der Betroffene ein „plötzlich“ betonen.
    Da wo die (Hilfs)Geschichte „Erwachen“ in eine „vorherige Praxis“ hinein verortet wird, wird eine Relevanz zu dieser Vorgeschichte erschaffen.

    Wobei das eigentliche (!) Ereigniss , die Leere , völlig DASSELBE ist, und weder Vor- noch Nachgeschichte braucht.

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    • Ikkyu schreibt:

      Der Verehrte Fredo schrieb: Wobei das eigentliche (!) Ereigniss , die Leere , völlig DASSELBE ist, und weder Vor- noch Nachgeschichte braucht.

      Verehrter , ich erinnere dich mal wieder an das Herzsutra : Form ist nichts anderes als Leere, Leere nichts anderes als Form. Form ist wirklich Leere, Leere wirklich Form.

      Yo …. du trennst immer noch in einer dualistischen Idee Leere und Form … Leere als solches kann nicht für sich gesondert existieren sondern ist zutiefst mit der Form verbunden. Das will heissen, das eben die Erscheinung schon das Ganze „ES“ ist, der GANZE Hintergrund, der sich Moment für Moment wandelt UND das GANZE ist ….. Genau das sagt übrigens das Chan … udn ich glaube auch, (obwohl ich mich nicht tiefgründig mit dieser These beschäftigt habe) das der Taoismus das vermutlich nicht anders sieht …. denn was bedeutet wohl das bekannteste Symbol des Taoismus, dieses Yin-Yang-Symbol, die beiden Halbkreise, die sich gegenseitig durchdringen. Da gibts aus meiner Sicht nicht noch etwas „Zusaätzliches“ , etwas das im Hintergrund lauerst und lustig damit spielt, immer wieder Menschen unerwartet in sich aufzusaugen ha ha ha

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      • fredo0 schreibt:

        nun ja … werter Ikkyu … es wird ja tatsächlich nix aufgesaugt …
        aufsaugen könnte ja nur ein „etwas“ ein anderes „etwas“ …

        letztlich fällt einfach nur die Idee eines „etwas aufzusaugendes“ unter den tisch .
        und das simple so-sein bleibt ausnahmsweise mal unverdeckt durch zusätzliche „etwasse“ übrig.
        und darin, in diesem simplen so-sein stellt sich keine frage nach leere oder fülle.
        damit sind beide „gleich“ , werter ikkyu .
        sowohl leere ist sichtweise ( also quasi 2-dimensional )
        als auch fülle ist sichtweise ( ebenso quasi 2-dimensional )

        simples so-sein entbehrt jede sichtweise, ( ist also quasi 1-dimensional ) ,
        da kein „sichtender“ mehr vorhanden !

        in der damit einhergehenden irrelevanz von leere und von fülle
        sind beide dann gleich …. gleich irrelevant !.
        ( jedoch nicht identisch ! )

        so meine deutung des von dir ( und mir ) so verehrten herz-sutra .

        P.S. die momentane nutzung der vokabel „aufgesaugt“ durch mich ist darin begründet, das rein passive des prozesses zu betonen. es geschieht, wenn es geschieht.
        und halt nicht >durch „eigenes“, sondern >trotz „eigenem“.

        dies so formuliert, um auch der ich-muss-es-machen-erwartung entgegen zu stehen.
        nix falsch am „selber machen mit praxis oder dergleichen“ !
        es sollte nur eher als eine art ehrerbietung, dankbekundung an die ge-zeiten des lebens gesehen werden können, und nicht als eine „persönliche leistung“.
        Denn genau diese „persönliche leistung“ wäre dann ja wieder eine besonders klebrige zudeckung des simplen so-seins.

        demnächst dann ne neue vokabelvariante .
        🙂

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