Andreas Müller: Ursache und Wirkung



plattWenn du jetzt Kopfschmerzen hast, eine Tablette nimmst und die Kopfschmerzen verschwinden – gibt es da keinen Zusammenhang?

Ja, das ist ja das Faszinierende. Dass es eben genau so geschieht, wie es geschieht. Einheit kann wunderbar als Kopfschmerz, als Tablettennehmen und als Verschwinden des Kopfschmerzes erscheinen, ohne dass es ‚Etwas‘ ist. Das scheinbare Ich denkt, dass, wenn es keine Ursache und Wirkung gibt, alles anders erscheinen müsste. Dass Kopfschmerzen eben nicht verschwinden dürften. Aber so ist es nicht. Was erscheint, erscheint eben trotzdem genau so. Als eine scheinbare Welt, in der es so aussieht, als gäbe es Ursache und Wirkung.

aus: Andreas Müller, „Weihnachten hat es nie gegeben!“

Ich hab so meine Schwierigkeiten mit Formulierungen wie „das scheinbare Ich denkt“. Das scheinbare Ich tut natürlich gar nichts. Es sieht vielleicht so aus, als ob es real existieren würde und tatsächlich denken könnte, aber es sieht halt nur so aus. Aber macht das überhaupt einen Unterschied, ob ich sage: „ich sage“ oder ob die Worte erscheinen „Sagen geschieht“? Was mir an den Daoisten immer gefallen hat, war ihr Sinn fürs Praktische. „Die Worte erscheinen ‚Sagen geschieht'“ – also das hört sich ziemlich unpraktisch an. Ich vermute mal, dass sich auch der Andreas im Alltag ganz praktisch so verhält, als handle es sich bei dem, was erscheint, nicht um Erscheinungen, sondern um real existierende Dinge. Ich vermute also mal, dass er auf seinen „Oneness Talks“ anders redet als beim Einkauf einer neuen Hose. Und ich vermute auch, dass er, wenn er einen Nagel in der Wand haben will, um daran ein Bild aufhängen zu können, einen Hammer benützt, um den Nagel in die Wand zu schlagen. Hmm … oder haut der Andreas mit einem Hammer auf den Nagel und stellt hinterher völlig überrascht fest, dass der Nagel tatsächlich in der Wand ist, so als gäbe es da einen kausalen Zusammenhang zwischen Hammerschlag und Nagel in der Wand.

Ich hab ihn ja schon zig mal zitiert, den deutschen Philosophen des „Als Ob“ Hans Vaihinger, mit seinem Satz: „Handle, als ob du der Handelnde wärest, mit dem Wissen, dass du nicht der Handelnde bist.“ Den Daoisten hätte dieser Satz bestimmt gefallen. Der ist sehr praktisch. Wenn du einen Nagel in der Wand haben willst, hau drauf! Wenn du eine Plastikkugel platt machen willst, hau auch drauf – siehe oben: es funktioniert! Natürlich gibt es Ursache und Wirkung. Aber wenn es dir besser damit geht, füge vorsichtshalber das Wörtchen „scheinbar“ ein. Es gibt ja sogar Satsanglehrer, die nennen sich z.B. „Scheinbar-Gabriele“. Ich stell mir gerade vor, wie Scheinbar-Gabriele nach einer Ordnungswidrigkeit von einem Polizisten befragt, als Namen „Scheinbar-Gabriele“ angibt. Also ich heiße Nitya oder Wilhelm oder sonst wie was Handfestes, so als ob es mich tatsächlich gäbe. Muss ja nicht gleich jeder wissen, dass es mich gar nicht gibt. Oder doch gibt. Oder sowohl gibt und nicht gibt. Oder weder gibt noch nicht gibt. Oder so oder ganz anders. Und meine Brezeln bestelle ich auch nicht scheinbar, sondern sage ganz tapfer: „Ich hätte gern eine Brezel. Aber nur so’ne richtig bayerische – oder noch besser schwäbische (danke für die Erinnerung, Fredo, – aber die bayerisch-schwäbischen aus Augsburg sind die allerbesten!) und nicht so’n labbriges Fischkoppdingens!“

Andreas: „Was erscheint, erscheint eben trotzdem genau so. Als eine scheinbare Welt, in der es so aussieht, als gäbe es Ursache und Wirkung.“ Na eben, sag ich doch.

Mr.-Spock„faszinierend“

 

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47 Antworten zu Andreas Müller: Ursache und Wirkung

  1. Marianne schreibt:

    Die Buddhisten sagen halt, dass es in der „Welt der Erscheinungen“ eine „bedingte Entstehung“ gibt. Meine Vorerfahrungen bzgl. „Nagel reinhauen“ legen in gewisser Weise fest, was ich dann tue. Wenn ich mir bisher nur auf den Finger gehauen habe, werde ich es wohl eher lassen …😦

    Wenn man die Welt der Erscheinungen ein bisschen erforscht, lassen sich auch viele Gefühlsaufwallungen aus vorangegangenen Erfahrungen als „bedingt entstanden“ ableiten …😉

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    • Nitya schreibt:

      Andreas würde dazu wohl sagen: “Was erscheint, erscheint eben trotzdem genau so. Als eine scheinbare Welt, in der es so aussieht, als gäbe es Ursache und Wirkung.”

      Ableiten kann man natürlich viel. Andreas würde das vermutlich nicht als Beweis dafür anerkennen wollen, dass es da einen causalen Zusammenhang geben würde.

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      • Marianne schreibt:

        Klar, würde er nicht, weil es den im „absoluten Paradigma“ ja auch wirklich nicht gibt.
        Aber du bist ja selbst, sowohl beim Nagel-einschlagen als auch beim Brezen-Kaufen auf die relative Betrachtungsebene gegangen.

        Übrigens, nachdem wir jetzt ziemlich genau zwischen Augsburg und München wohnen, frage ich mich, welche Brezen es wohl hier gibt? Bei einem Bäcker (aus Mammendorf) schmecken sie am besten …😉

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  2. fredo schreibt:

    ich gestehe , beim besuch bei meiner tochter im schwäbisch/bayrischen augsburg habe ich eine (fast) perfekte brezzl gegessen ( nur etwas viel salz , was sich ja ändern ließ ) …

    zur so oft erwähnten „scheinbarkeit“ …..
    ich glaube dass sowohl die aussage von gabriele wie von andreas nur dann erklärbar sind , wenn man den kontext ihres gegenübers sieht … ist da eine geballte vorstellung von (individueller) „wirklichkeit“ hat diese betonung der „scheinbarkeit“ durchaus möglicherweise was „aufmischendes“ ….

    bei all diesen davornesitzern und ihren sprüchen ( und dazu zähle ich von buddha bis renz und müller , meier , schulze alle , die halt „davorne sitzen“ ) gehts es ja gar nicht um vermittlung von wissen , es geht eher darum , vorhandenes (imaginiertes) „wissen“ bei den zuhörern zu unterminieren / infragezustellen … also … bestenfalls zweifel zu sähen ….

    „scheinbarkeit“ ist also keine behauptung von tatsächlichkeit , sondern eine infragestellung von wirklichkeit …

    wird die „wirklichkeit“ im gruppenkontext bereits obsolet gesehen , bedarf es dieser doch immer etwas aufgesetzt und „bemüht“ wirkenden betonung von scheinbarkeit nicht mehr …

    so oder ähnlich … oder auch ganz anders wird hier scheinbar von scheinbarkeit gescheinbart …

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    • Nitya schreibt:

      Liebwerter Scheinbar-Fredo, du scheinst mir ja ein rechter Scheinbarrechthaber zu sein. Also die Augsburger Brezeln sind selbstverständlich scheinbarvollkommene Brezeln oder von mir aus scheinbarvollkommene Brezzln, weil nämlich das viele Salz dem Scheinbargenießer die scheinbare Freiheit gibt, so viel vom Salz runterzurubbeln, bis er die absolut perfekte Besalzung hergestellt hat – natürlich auch scheinbar.

      Was nun die Scheinbardavornesitzer betrifft, halte ich ihre Methode didaktisch für ausgesprochen problematisch, da manche oder gar viele oder vielleicht sogar alle Scheinbarschüler auf die Idee kommen könnten, dass sie, wenn sie nur gar alles für scheinbar erklären, das Ei des Kolumbus gefunden hätten. Da es jedoch scheinbar keinerlei kausale Zusammenhänge gibt, wird weder die Hinzufügung des Wörtchens „scheinbar“ noch seine Unterschlagung irgendetwas bewirken können. So dient diese ganze Scheinbar-Arie vermutlich letztlich doch nur der Freude der Scheinbardavornesitzer. Aber diese Freude sei ihnen natürlich von Herzen gegönnt. Man gönnt sich ja sonst nix.

      Herzlichst der Rechthaber Nitya

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  3. Marianne schreibt:

    “scheinbarkeit” ist also keine behauptung von tatsächlichkeit , sondern eine infragestellung von wirklichkeit …

    Sehe ich auch so, würde vielleicht noch das Wort „subjektive“ (Wirklichkeit) ergänzen …

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  4. Eno Silla schreibt:

    „Na eben, sag ich doch.“
    Genau!
    Tja, und was nun?
    In Ermangelung aufsteigender Worte,
    die sich hier als scheinbar selbst formulierte Worte,
    in die Tastatur hämmern wollen, greife ich nochmals
    auf P. Aigner zurück, der ja gerade massiv in die
    Szene geblasen wird mit Interviews etc…
    Viel Geschwafel, aber gelegentlich ein Hammersatzgebilde:
    http://www.file-upload.net/download-8966182/PatrickAigner.mp3.html

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  5. Elwood schreibt:

    HA,Ha, danke lieber Nitya, für diese Ohrfeige…..
    „Ich dachte Fremde mögen keine Fischbrötchen, aber nun weiß ich, Menschen die keine Fischbrötchen mögen sind Fremde.“ Hyakujo (leicht abgewandelt)
    Dabei haste noch Glück nicht den Geschmacksnerven der Nordmänner beizuwohnen….
    http://www.schleckysilberstein.com/2013/04/die-surstromming-challenge-eine-schwedische-delikatesse-fordert-die-welt-heraus/
    und außerdem so fremd sind wir uns nun ja auch wieder nicht…..

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    • Eno Silla schreibt:

      Die spinnen die Schweden, das ich ja vollkommen pervers! Da wird mir ja schon vom Zuschauen schlecht!🙂

      Kommentar eines Schweden auf Youtube:
      wermland
      vor 2 Wochen

      I’m Swedish too and I think it’s terrible. It smells like a mix of something rotten and human shit.

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  6. Elwood schreibt:

    Die Scheinbarkeit war schon immer ein beliebtes Spiel der Menschelein um ihrer Scheinbarkeit zu entkommen…….

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  7. Elwood schreibt:

    Des Spekulierens werden wir nicht müde….
    Wat mut, Dat mut…..

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  8. fredo schreibt:

    also nunmal was „Philosöfisches“ zur „Scheinbarkeit“ und warum diese Vokabel , meiner Meinung nach , durchaus ihre „Hinweis-Potenz“ im Gespräch hat … und sogar vielschichtig ….
    einmal …. was bedeutet denn Erscheinung ( und damit ja auch er-Scheinbarkeit ) ? … worauf zielt diese Vokabel ?
    nun ja … mein Versuch der Erklärung ist folgender …
    ( wems zuviel Kopf ist , einfach überlesen … geht nix verloren ….:-) )
    das was ich ABSOLUT nenne ( man beachte den nicht benutzten Artikel und das fehle „E“ am ende , zum mühsamen Versuch des Hinweises , dass es sich nicht um ein Objekt handelt )
    ist ja das unendlich Potentielle … die mit Potentialität „gefüllte“ Leere ….
    damit nun diese Potentialität ihre Potentialität erhalten kann , und nicht zur unfruchtbaren Starre wird , „muss“ sie „aus der Potentialität“ ab und an „entlassen“ , soll heißen , Schöpfung muss geschehen …
    jedoch … und dies ist ein denkerisches Dillema … wenn sie > tatsächlich(es) Wirkliches „entlassen“ , sondern lediglich >>> Ab-bilder davon !
    Das heißt Schöpfung / Dualität / Welt ist eine Ansammlung von Ab-Bildern , also eine Menge von Scheinbarkeiten …
    das mit der gelegentlichen Nutzung des Wortes „Scheinbarkeit“ auszudrücken bzw. zumindest anzudeuten , halte ich für duchaus opportun …

    ein Problem jedoch entsteht daraus , sehr vergleichbar zur Nutzung der Vokabel Illusion , dass Scheinbares oder Illusion immer eine Bühne des Wirklichen brauchen um als Illusion oder Scheinbarkeit zu funktionieren. Diese „Bühne des Wirklichen“ ist aber nicht vorhanden , es müsste ja eine ideale zweite Dualität sein …
    Da findet die Sprache einfach ihre Grenze …

    trotzdem ( oder gerade deswegen ) halte ich die Vokabel für „nützlich“ , denn nach meiner Meinung ( und Erfahrung ) ist dieser Zugang zu ABSOLUT ja bereits in jedem Wesen vorhanden , und zwar nicht als exorbitantes „Ereigniss“ sondern als stinknormale Routine … ich behaupte sogar , das die regelmässigen Sekundenbruchteile des Auftauchens von „unverdecktem“ ABSOLUT die normale ( scheinbare ) Wahrnehmung jedes Menschens quasi „konfigurieren“ …
    Dazu ein Bild … es ist sehr ähnlich wie mit den Filmbändern … ein Bild folgt dem nächsten … (=eine Scheinbarkeit der nächsten ) und deren relative Ähnlichkeit lässt bei 24 Bildern pro Sekunde im Hirn eine ( anscheinend wirkliche ) „Geschichte“ entstehen …
    was jedoch diesen Prozess tatsächlich erst ermöglicht wird oft übersehen ….
    Es sind die winzigen leeren Zwischenräume zwischen den Bildern ! Wir haben mal in Schulzeiten diese Zwischenräume aus einem Filmband rausgeschnitten und direkt Bild an Bild geschnitten … und es war außer Lichtblitzen nix erkennbar ….
    soll heißen …. die „Bühne der Scheinbarket“ ist die völlig alltäglich , quasi omnipräsente Leere , die Leinwand unter dem Film der Geschichte „Leben“ , die aber einfach in der Routine des Alltags nicht bemerkt wird .
    Dieses normalerweise „Nicht-Bemerken“ nannte Ramesh Balsekar , wie ich finde sehr treffend , „the divine hypnosis“ …
    Es wird also ein Hypnose ( besser wäre noch der Begriff Mesmerizierung ) von „anscheinender“ Wirklichkeit erzeugt …
    Ist diese Hypnose ein einziges Mal deftig unterbrochen , verliert sie ihre Magie , ihren Kleber … und diese „Unterbrechung“ wird dann oft Erwachen oder ähnliches genannt …
    Die weitere Projektion von „Scheinbarkeiten“ ist damit keinesfalls unterbrochen , sie sind automatischer biologischer Beside-Effect des Ein-und Ausatmens … jedoch kann die sich im MOMENT offenbahrende „Bühne der Scheinbarkeiten“ , das was ich ABSOLUT nenne , nicht mehr vergessen / verleugnet werden , da diese OFFENBAHRUNG ( des offensichtlichen GEHEIMNIS ;:-) ) halt keine Erfahrung ( = Geschichte ) ist , sondern die „Evidenz des Punktes“ .
    Man kann sagen , der Traum geht als Traum weiter , und Träumer , die um den Traum als Traum „wissen“ ( „gewusst“ wird durch Unbezweifelbarkeit des ABSOLUT als „Bühne des Traumes , und dazu bedarf es lediglich eines einzigen „bemerkten“ MOMENTES) , diese Traum-wissenden Träumer bedürfen keines „scheinbarkeits“-hinweises mehr , da kann auf der „Wirklichkeit“ des Traumes völlig „normal“ kommuniziert werden … ( oder in der von Natya erwähnten „als ob“ Version gedacht werden )
    Trifft so ein „Um-des-Traumes-wissender-Träumer“ aber auf einen an den „Traum-als-Wirklichkeit-Glauber“ , der aber bereits zum „Sucher“ geworden ist , kann sein Hinweis ( > Scheinbarkeit ! ) an der bereits begonnenen „Erosion“ der Hypnose durchaus ein wenig mitkratzen ….

    so oder so ähnlich … hab ich es in meiner Geschichte erlebt …
    in anderen Geschichten mag es durchaus völlig anders sein …
    wobei ….
    von solchen Geschichten hab ich bisher noch nicht gehört …😀

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    • fredo schreibt:

      ergänzend … durch unvorsichtigen gebrauch von > und dann das in anderer richtung werden im Text Passagen verschluckt … ( passiert mir immer wieder :-8 )
      deshalb hier ergänzend :

      ……….
      damit nun diese Potentialität ihre Potentialität erhalten kann , und nicht zur unfruchtbaren Starre wird , „muss“ sie „aus der Potentialität“ ab und an „entlassen“ , soll heißen , Schöpfung muss geschehen …
      jedoch … und dies ist ein denkerisches Dillema … wenn sie > tatsächlich(es) entlassen lassen würde = zur Schöpfung freigeben würde , wäre ja ihre Unendlichkeit genau durch das dann „wirklich“ Entlassene vermindert . soll heißen , bereits mit einer einzigen tatsächlichen „Entlassung“ wäre die Unendlichkeit des Potentiellen zur Endlichkeit gekommen … ein Absurdum …
      also …. kann ABSOLUT (=unendliche Potentialität) niemals >Wirkliches „entlassen“ , sondern lediglich >>> Ab-bilder davon !
      Mit anderen Worten DAS Bewusstsein wird durch den Inhalt ( = Ab-Bild )
      Das heißt Schöpfung / Dualität / Welt ist nix anderes wie eine Ansammlung von Ab-Bildern , also eine Menge von Scheinbarkeiten …

      so genugt ge“kopft“ …

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    • Ingeborg schreibt:

      Gutes Beispiel aus einer Hirnstudie.
      Wenn Du,s Lesen kannst bist du stark im Kopf.
      D1353 M17731LUNG
      D13N7 4L5 B3W315
      D4FU3R, W45 FU3R
      3R574UNL1CH3 D1NG3
      UN53R V3R574ND
      L31573N K4NN!
      B331NDRUCK3ND!
      4M 4NF4NG W4R’5
      5CHW3R,4B3R J37Z7,
      1N D1353R Z31L3 L1357 35 D31N
      V3R514ND 4U7OM4715CH OHN3
      D4RU3B3R N4CHZUD3NK3N,
      531 57OLZ DR4UF!
      NUR B3571MM73 M3n5CH3N
      KO3NN3N D45 L353N.

      Scheinbar verstehe ich deinen Hypnotiesierenden Text
      Absolut nicht.Lieber Fredo kannst du das auch einfacher sagen?
      Lieben Gruß Ingeborg

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  9. fredo schreibt:

    ach Ingeborg , ich kann meinem kopp doch nicht entkommen … manchmal will er auch seinen „philosöphischen“ senf dazu geben … ich armes würstchen muss es dann mit mir selbst auch aushalten …

    beiß einfach rein … wenns beliebt …
    wenn nicht … spucks aus …

    alles was ich sage / schreibe hat ohnehin keinerlei echte bedeutung … und schon gar nicht über das hinaus , was du beim lesen eventuell schon bei dir spontan registriert hast , als ein „hab ich ja bereits gewusst , ist aber ne nette andere formulierung“ …
    was dann von meinen texten völlig „querliegt“ oder irgendwie nicht verstanden werden kann (weil ich womöglich auch selber nicht verstehe ) ist , ist einfach ohnehin nur bullshit , virtuelle dekoration mit buchstaben …
    … und vor allem auch ausdruck meiner unfähigkeit es auch gaaaanz einfach auszudrücken …

    was ja den zennies und taois die nitya gerne hier zitiert oft sehr gut gelingt … dieses einfache …

    ( wie geht ein zerknirsch-smilie ? )

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  10. fredo schreibt:

    yep

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  11. fredo schreibt:

    da is mir jetzt farblich erkennbar der senf in den eigenen kopf geschossen …

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  12. Nitya schreibt:

    Fredo: „ach Ingeborg , ich kann meinem kopp doch nicht entkommen … manchmal will er auch seinen ‚philosöphischen‘ senf dazu geben … ich armes würstchen muss es dann mit mir selbst auch aushalten …“

    Aber es stellt sich doch die Frage, »wer« das sagt. »Wer« schreibt dies? Niemand natürlich. Es gibt seit Anbeginn der Zeit kein »wer«, außer eben das »wer«, das im Phänomenalen überall und im Noumenalen absolut nicht vorhanden ist. Der Fragesteller ist dieses »wer«, nämlich der Suchende auf der Suche nach sich selbst. Da spricht kein Individuum zu einem anderen Individuum, sondern Bewusstsein zu Bewusstsein.

    Ramesh Balsekar

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    • fredo schreibt:

      nur dem „Wer“ stellt sich die Frage nach dem „Wer ?“
      denn genau diese immerwiederkehrende Frage ist die einzige Möglichkeit des „Wer“ sich selbst zu bestätigen als existent . Ein „Jemand“ bleibt immer „Wer ?“ fragend …

      es ist auch nicht Antwort „niemand“ die da beantwortet … denn in der Verneinung des „jemand“ steckt in Negation die gleiche Bestätigung des „Jemand“ ..

      nur die einfache Nicht-Antwort , das Durchdrungensein mit Irrelevanz , beantwortet nicht die „Wer“-Frage sondern lässt sie verklingen ……………..

      denn letztlich ist auch diese „Wer ?“ Frage einfach … irrelevant …

      (denn nur ein „Wer“ kan ein „Wer ?“ erfragen )

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      • Nitya schreibt:

        Da spricht kein Individuum zu einem anderen Individuum, sondern Bewusstsein zu Bewusstsein. Da ist weit und breit kein „Wer“.

        Das gefällt mir: „nur die einfache Nicht-Antwort , das Durchdrungensein mit Irrelevanz , beantwortet nicht die “Wer”-Frage sondern lässt sie verklingen ……………..“

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  13. Marianne schreibt:

    Wenn das Bewusstsein die Dinge aufnimmt, dann gelangen sie in den Bereich der Kausalität und damit in den Bereich des Werdens und Vergehens. Der Zustand, in dem die Dinge nicht aufgenommen werden, das ist die Wahre Soheit.

    Mazu Daoyi
    Quelle: http://www.zen-guide.de/zen/zitate/id/481&titel=28.01.2013

    Der Satz gefällt mir – scheint’s begriffen zu haben, der Mazu Daoyi🙂

    „Aufnehmen“ heißt im Lateinischen „concipere“: Jede Konzeptbildung führt uns unweigerlich in den Bereich des Werdens und Vergehens und dort herrschen die Gesetze von Ursache und Wirkung …

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  14. Michaela schreibt:

    Andreas find ich gut. Kenne „niemanden“, der die Dinge so wie er auf den Punkt bringt. Eben anders mit viel Scheinbarkeiten. hihi…großartiges Buch!

    Wer aber ist bitte das (scheinbare) Ich, das es ja, wie wir wissen, nicht gibt? Wer nimmt denn wahr, und zwar immer, und wer spinnt sich einen Film zurecht? WER? WER? WER? Gibt es diesen WER? Also was ist bitte das Ich? Nur ein Gedanke, der alles im unmittelbaren Erleben etikettiert? Ein nicht hinterfragtes Lebensgefühl?

    Nitya schreibt

    Nö! Einfach nö! Es kümmert MICH, MICH, MICH!

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  15. Michaela schreibt:

    Nitya schreibt „Das gefällt mir: “nur die einfache Nicht-Antwort , das Durchdrungensein mit Irrelevanz , beantwortet nicht die “Wer”-Frage sondern lässt sie verklingen ……………..”

    (das war das fehlende Zitat oben)

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  16. Michaela schreibt:

    Und Fredo möge mir vergeben, es war dein Zitat, das Nitya zitiert hat, ich hab’s gerade gelesen.

    Die Frage bleibt allerdings dieselbe. Wer ist ein Jemand? Ja, ich weiß, ICH, das Phantom.

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  17. fredo schreibt:

    nun ja … solange da „jemand“ den „jemand“ erfragt , ist da auch Jemand .

    dieser „jemand“ verschwindet auch nicht .
    jedenfalls nicht solange da ein körper ist , der ein – und ausatmet.
    was ( manchmal bei mancheinem ) verschwinden kann .( oder etwas poetischer ausgedrückt ) „verklingen“ kann ist die „“Bedeutung“ des Jemand …
    das , was da gefüttert von der „ich bin als ICH wirklich“- Vorstellung denkt ( bzw. glaubt , selbst zu denken ) , gibt automatisch allem , was erscheint , B e d e u t u n g .
    Soll heißen es gibt den erscheinenden Objekten eine „eigene“ Existenz .
    Das ist seine „Methode“ sich selbst , als Subjekt , auch diese „eigene“ Existenz ( = jemand ! ) zu haben .
    Noch mal .
    Nur durch den Trick der „Wirklichkeitsverleihung anderer Objekte“ kann das Ich , dass sich als ICH für tatsächlich hält ( bzw. halten möchte ) , sich diese „Tatsächlichkeit“ zuschreiben.

    Ist dieser Prozess durchschaut ,
    und ist die TATSÄCHLICHKEIT in ihrer „Leere“ unleugbar geworden ( das , was ich das Auftauchen des LEEREN MOMENT nenne ) ,

    findet dieses „Tatsächlichkeitsverleihen “ zwar nach wie vor statt , aber die „unvergessbare LEERE TATSÄCHLICHKEIT“ lässt die „Tatsächlichkeitsverleihbemühungen“ des „Ichs“ scheitern .

    es wird … wie oft erwähnt … „scheinbar“ .

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    • fredo schreibt:

      noch ergänzend zu Michaela …

      nix ist falsch daran , sich als ein „Jemand“ zu fühlen .
      es geschieht da , manchmal bei mancheinem , auch kein „besser“ oder gar „mehr“ , wenn der Jemand „scheinbar“ wird., es ist einfach nur ein „anders“ .

      beides sind letztlich nur Etiketten . Worte …

      du fragst : „“Wer aber ist bitte das (scheinbare) Ich, das es ja, wie wir wissen, nicht gibt?““

      ich versuchs mit folgender Antwort :
      da wir nix „wissen“ , können wir auch über das „ich“ gar nix wissen .
      Formulierungen , wie „das Ich ist scheinbar“ sind immer nur Schlussfolgerungen . Das heißt, es ist bereits Denken und nicht Wissen . Niemand „weiß“ was das Ich ist .

      Es taucht nur manchmal bei mancheinem das unbezweifelbare EINZIG WIRKLICHE auf , und da es ( vorsicht bereits Schlussfolgerung ! ) ja einzig ( ! ) wirklich ist , muss ( demzufolge ) alles „andere“ ( also auch das Ich ) unwirklich = scheinbar sein .
      Nochmals dieses „Scheinbare“ kann niemals gewusst werden , es kann nur in Resumee geschlussfolgert werden.

      du fragst weiter : „“ Wer nimmt denn wahr, und zwar immer, und wer spinnt sich einen Film zurecht? WER? WER? WER? „“

      darauf mein Antwortversuch ( sorry etwas abstrakt ) : “ genaugenommen nimmt nur WAHRNEHMUNG (selbst) ( für ) wahr “ .
      soll heißen , nach dem Auftauchen des OFFENEN MOMENTES der EINZIGEN WIRKLICHKEIT wird unzweifelbar deutlich , dass das OFFENE und LEERE , das was ich gerne BEWUSSTSEIN nenne , man kann aber auch ABSOLUT oder GOTT dazu sagen , quasi als erste „Entäußerung“ , wahrnimmt , das was oft auch GEWAHRSEIN genannt wird .
      Dieses GEWAHRSEIN ( des ABSOLUT ) „durchdringt“ die gesammte Schöpfung …. und dieses „Durchdringen“ erzeugt alle „zehntausen Dinge ( wie es die Buddhisten sagen ) … und auch ( !!! ) deine eigene Vorstellung „etwas“ selber wahrzunehmen !
      Eigentlich ist es jedoch ABSOLUT , das „durch dich hindurch“ wahrnimmt … ( und als Nebeneffekt die Vorstellung von „eigener Wahrnehmung“ im „benutzten Organismus erzeugt ) .
      Diese „Wahrnehmung des Absolut“ ist auch viel mehr wie eine quasi passive Rezeption von „etwas“ . Diese „Wahrnehmung“ des ABSOLUT nenne ich gerne die „Nabelschnur zum EIGENTLICHEN“ weil es nicht nur wahrnimmt , sondern quasi > lebendig besselt .
      nur was „wahr-genommen“ wird ( durch ABSOLUT) kann als ein „Als-Ob-wahr“ dann in Erscheinung treten ..

      demzufolge auch zu deiner weiteren Frage : „“ Also was ist bitte das Ich? Nur ein Gedanke, der alles im unmittelbaren Erleben etikettiert? Ein nicht hinterfragtes Lebensgefühl? „“

      Wie gesagt … keine Ahnung , was das ich „ist“ … das was da etikettiert kann man „ich“ nennen ( und es nennt sich im inneren Dialog genau so ) … und richtig … es verteilt „WirklichkeitsLabels“ … andauernd … von Atemzug zu Atemzug …
      ( wie gesagt , nicht weil es gerne klebt , sondern weil nur über diesen Trick / Umweg eine „eigene“ Wirklichkeit suggeriert werden kann )
      ursprünglich war dies einfach eine simple biologische Effektivitätssteigerung der Körperwahrnehmungen …. so etwa mit 2 bis 3 Jahren beginnend … Das wurde nur zur Gewohnheit … das „ich“ wurde von sich selbst als ICH geglaubt … warum auch nicht .

      hmpfff … viel zu viele Worte … aber mich „schwatzt“ es mal wieder , dieses ABSOLUT …

      :-)))

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      • Michaela schreibt:

        Danke, Fredo, für deine sehr ausführliche und hilfreiche Erläuterung zum „Ich“-Gedanken. Die Ich-Frage ist gerade mein Thema. Du schreibst „Niemand weiß, was das Ich ist“. Das konstatiert, dass es dann eigentlich auch weder gefunden noch nicht gefunden werden kann. Wofür dann Selbsterforschung? Was wird erforscht? Bloß ein Hinweis auf die Unmöglichkeit? Ein nicht lösbares Rätsel?

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  18. fredo schreibt:

    zu Michaela :
    „“Das konstatiert, dass es dann eigentlich auch weder gefunden noch nicht gefunden werden kann.““ mein erneuter Versuch einer Antwort : genau . es gibt auch nicht „das“ Ich … genaugenommen ist das was wir „Ich“ nennen ein permanenter Fluss von einzelnen „Ich“-Bildern die völlig automatisch und unabänderlich unseren Atemfluss begleiten , und nur durch ihre relative Ähnlichkeit so etwas wie ein konstantes „Ich“ suggerieren .. Man kann durchaus etwas provokant sagen .. ein Ich entspringt lediglich der Wahrnehmungsfaulheit des Menschen .
    Aber auch dies ist einfach Teil der biologischen Konstruktion des HomoSapiens …Es wäre also gerade selbstmörderisch dieses „Ich“ vernichten zu wollen …
    weiter “ Wofür dann Selbsterforschung? Was wird erforscht? “
    Das AtmaVichara des Ramana ist auch keine Selbsterforschung im Sinne einer „Ich“-Erfoschung . Ich betone im berühmten „Ich bin“ auch stets das „bin“ und schreibe es deshalb stets ichBIN , um das Augenmerk auf das BIN , die schlichte UNMITTELBARE ANWESENHEIT , zu legen .
    Die ANWESENHEIT , die jedoch eine Abwesenheit einer An-WESEN-heit ist , also ohne ein anwesendes begrenztes Wesen , sondern einfach nur ANWESENHEIT selbst ist … deshalb auch das „Selbst“ , was nicht ein besseres , vollkommeneres Ich meint , sondern das „selbst“ was wir auch z..B.. im Selbstverständnis kennen , und ein einfach so , aus sich selbst heraus , sich selbst genug meint …
    Dieses Atma Vichara , was übrigens nicht immer und von jedem als „Weg“ gegangen werden muss , fredo z.B.. war viel zu faul dazu , ist einfach , ähnlich wie die Methode des Koan eine Möglichkeit des „Verweilens“ in absichtsloser ANWESENHEIT , durch Ablenkung / Austricksung des inneren stetigen „Ich bin aber ICH“-Flusses , kann sich diese unmittelbare ANWESENHEIT einfach peu a peu „einschleichen“ . Sie wird dann ( sorry , schwierige Formulierung ) nicht mehr nicht bemerkt .
    Denn > DA ist diese unmittelbare ANWESENHEIT ( ohne einen Anwesenden ) immer , ewig , unabänderlich . Lediglich kann der „Ich bin ICH“-Fluss dies unbemerkbar machen , ES verdecken .
    . Und so wie ein Koan in seiner Unlösbarkeit den „Ich bin ICH“-Fluss quasi in eine Kollapsspirale führt , bewirkt das AtmaVichara dies durch die immer „dünner“ werdene Erforschung ( die aber nie „etwas“ entdecken kann , und deshalb genau so im „DünnExtrem“ kollabiert ) .
    Erstrebt wird also mit diesen „Methoden“ kein Resultat im Sinne eines irgendwie gefundenen Selbst/Ichs oder einer KoanLösung , sondern erstrebt wird der KnockOut des „Ich bin ICH“-Flusses , quasi in Art einer Notabschaltung wegen Überhitzung .

    das was dann „übrigbleibt“ im Moment des Kollapses , was also stetig bleibt , ist das was IST , und was manche auch SELBST nennen ( ich nicht so gerne ) .
    es wird also kein „Selbst“ erforscht , sondern seine Ent-Deckung ermöglicht , in dem das „Ich“ ausgetrickst wird .

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  19. Michaela schreibt:

    Du schreibst „Man kann durchaus etwas provokant sagen .. ein Ich entspringt lediglich der Wahrnehmungsfaulheit des Menschen .“

    – Das sehe ich auch so. Das Ich-Konzept wird einfach nicht hinterfragt, es läuft quasi als selbstverständliche Grundannahme. Einzelne Gedanken/Bilder, die sich zu einem Fluss formen, der unablässig fließt.

    und weiter „…ist einfach , ähnlich wie die Methode des Koan eine Möglichkeit des “Verweilens” in absichtsloser ANWESENHEIT , durch Ablenkung / Austricksung des inneren stetigen “Ich bin aber ICH”-Flusses , kann sich diese unmittelbare ANWESENHEIT einfach peu a peu “einschleichen”

    – Absichtslose Anwesenheit? Das klingt schön, aber das kann ich nicht machen. Wie trickse ich den „ich bin aber ICH-Fluss“ aus? In jede Wahrnehmung, in die ich schaue, kann ich niemals einen Steuermann, der all das tut, finden. Wie man dieses Steuermann-Konzept auch immer nennen mag. Es ist nur so, dass dieses Subjekt-Objekt Ding hier unleugbar läuft, d. h., hier gibt es einen Tisch getrennt von dieser Person. Diese Erforschung läuft also innerhalb der Geschichte.

    und noch weiter „Und so wie ein Koan in seiner Unlösbarkeit den “Ich bin ICH”-Fluss quasi in eine Kollapsspirale führt , bewirkt das AtmaVichara dies durch die immer “dünner” werdene Erforschung ( die aber nie “etwas” entdecken kann , und deshalb genau so im “DünnExtrem” kollabiert ) .“

    – Genau. So was in der Art meinte ich, aber ich weiß nicht, „was“ im Atma Vichara „erforscht“ wird.

    Das „Ich“ abschaffen wollen? Naja, wenn’s nicht da ist, kann eigentlich nur die Illusion dessen durchschaut werden. Es gibt kein Entkommen, nicht wahr? Aber wen kümmert’s, wenn all das als Teil der Traumwelt wahrgenommen wird? Vorher kümmert’s auch keinen, oder? Nur mich wieder… 😦

    Danke für deine sehr hilfreichen „Ausflüge“, Fredo! Wow!

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  20. fredo schreibt:

    das es dich „kümmert“ ist AUCH Ausdruck des gleichen Bewusstseins , das Michaela spielt .

    so etwas wie ein Rat ist zwar müßig , aber einfach auch Ausdruck eines sozialen Interesses am Anderen. Deshalb der meine ( zu nutzen nur nach belieben🙂 ) :
    Lass dich einfach „ein“ . Mitnehmen von deinem „Kümmern“ . Nur nicht ablehnen . Derartiges lässt sich nicht ablegen . Es ist wie mit dem Pickel auf der Nase , je mehr ich ihn „nicht“ sehen will , um so mehr ist er „unübersehbar“ …. Deshalb ….. werde einfach neugierig auf die Art wie sich bei Dir dieses „Kümmern“ zeigt … nix ist ja falsch daran … denn genau das , was uns „falsch“ erscheint ist die Eintrittstür im Gesicht … dann wenn es > nur bemerkt werden kann , in seiner erstaunlichen Kuriosität … dieses „sich kümmern“ … öffnen sich , möglicherweise , die ersten Risse ………..
    das merkwürdige ist ja , dass „sich kümmern“ nur so lange Kummer erschafft , wie sich das was da „Ich“ sagt , darum „kümmern“ kann . Wenn es möglich wird , „es einfach geschehen zu lassen“ , es einfach nur in seiner „Kümmer“-Kuriosität neugierig zu beachten ( = mit Achtsamkeit zu versehen ) , tritt automatisch der “ es kümmert MICH“-Gedanke in den Hintergrund und das „sich kümmern“ wird einfach nur zur Dekoration im Fluss der Ereignisse …. und …… genau um diesen Fluss geht es … eigentlich …. nicht darum welche „kümmer“Welle sich darin von ab und an mal formt , sondern um den Fluss an sich …. das Fliessen des Flusses … die Form der Wellen wird irrelevant , nur der Fluss an sich wird zum Ausdruck des Lebens … das ist das Geschenk der Schöpfung für den Menschen … das stetigen Fließen der Lebensereignisse mit Neugier „gewürdigt“ , genießen zu können … und dazu bedarf es noch nicht mal eines „Erwachens“ ( macht es nur etwas einfacher ) ….. simple kindliche Neugier macht es bereits möglich …

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  21. Michaela schreibt:

    Danke, Fredo! 🙂

    Ich hab mal geschaut, die Fragetechnik bei Ramana soll auf die Quelle des Gedankens zurückwerfen, nicht das „Ich“ erforschen. Aha. Na, das ist ja ganz einfach…

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    • fredo schreibt:

      „“ aha. Na, das ist ja ganz einfach…““

      stimmt ! … es … ist … einfach … und zwar so einfach wie es ein-facher nicht geht .
      jedoch
      genau deshalb so schwierig .
      denn das „offenbare Geheimniss“ ist bestens in völliger EINfachheit verborgen , weil das was „ich“ sagt , immer nach „mehr/viel“ schaut …
      deswegen „funktioniert“ ja dieses AtmaVichara durchaus … der übliche Blick zum „mehr/viel-fachen“ wird umgedreht zum „ein-fachen“ ……

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      • Michaela schreibt:

        Da ist eine Faszination für das Viele, das gleichzeitg wahrgenommen werden kann (visuell und gedanklich) und doch kann es nicht gleichzeitig „verarbeitet“ werden. Ist wie ein Overload. Reizüberflutung sagt man ja häufig dazu. So kann diese Einfachheit nur perfekt übersehen werden.

        Das „offenbare Geheimnis“ ist was? Es gibt nur das, was im Moment auftaucht? Bei so viel Stimulation kann das schon mal schnell übersehen werden. Aber du hast natürlich völlig Recht. Das ist kein Grund, auftauchende Gedanken nicht ziehen zu lassen und die Brille auch ruhig mal abzusetzen. Ich übe das seit einiger Zeit und der anfänglichen Langeweile wich ein stilles „SoSein-können“ mit dem Ein-fachen, auch wenn sich manchmal das Gefühl von Langeweile einschleicht. Das „Wunder“ verbirgt sich eben doch im Klaren Sehen. 🙂

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